Еще один вариант сравнения CADов

[Iho 1]

Долго бродил по форуму в поисках нужной темы, находил схожие, однако они были достаточно размазаны и не конкретны. Я думаю желающих обсудить подобные темы масса, посему вот вариант:

Есть предприятие, совсем небольшое, человек до 100, есть литейные и механосборочный участки, есть ЧПУ: токарный станок и фрезер 4-х осевой. Технический отдел это: конструктор, технолог, программист/наладчик ЧПУ. Детали разнообразные, в общем все что можно сделать в 4-х осях =))) Теперь нам нужен САПР. Причем САПР с PDM|PLM системой. А денежки не казенные, надо бы и сэкономить :) Что посоветуете? какие варианты???

Мои виденья:

Предположим ставим ПроЕ, отличная программа! Вбухиваем тысяч 150 два года учим дедушку конструктора работать, и занимаемся геморройным внедрением ВиндЧила) Зато не знаем проблем с моделями и программами)

Ставим Компас, хороший выбор) Платим умеренные деньги, начинает работать Лоцман... документация по ЕСКД, все красиво. Но тут приходит заказчик с деталью художественного литья, как жаль дедушку конструктора, который начинает карвалол принимать... продолжаем платить за продвижение Лоцмана, продолжаем, продолжаем...

Зовем ТопСистемовцев, ммм Тфлекс) И еще дешевле чем Аскон) Прекрасно! Только про ЧПУ и PDM я ничего сказать не могу, может кто нить подскажет)

В общем буду рад любому Вашему виденью и предложению! Заранее СПАСИБО!

[Ruslan 945]

Долго бродил по форуму в поисках нужной темы, находил схожие, однако они были достаточно размазаны и не конкретны.

Так и будет, потому что тема достаточно скользкая.

Кроме Виндчила существует еще и Интралинк, все зависит от того что Вы от него Ожидаете.

занимаемся геморройным внедрением ВиндЧила

Это скорее заблуждение, все дело в головах и ломании сложившегося уклада.

[VOleg 228]

Так и будет, потому что тема достаточно скользкая.

Кроме Виндчила существует еще и Интралинк, все зависит от того что Вы от него Ожидаете.

Это скорее заблуждение, все дело в головах и ломании сложившегося уклада.

Думаю, что если есть возможность начать с ПроЕ - то надо начинать!

А любое внедрение - это наличие проблем. И не надо их бояться. Их надо решать... в том числе и на этом форуме.

[bomber 45]

Качаете студенческую годовую лицензию ProE с бесплатным программным обеспечением по 3D моделированию и ЧПУ

с сайта www.pts-russia.com и учебные курсы с сайта www.proe.ru

А Windchill вам потребуется через год не ранее, когда накопятся наработки.

А так, если серьезно, то обращайтесь к реселлерам. Вам профессионально все расскажут, покажут, подскажут и научат.

[Странник 6]

ИМХО, при моделировании с готовых чертежей в умелых руках очень не плохо сработает SolidWorks, но если есть возможность поставить что ни будь из тяжёлых систем, то нечего даже и разговор затевать.

Термином PLM хорошо бы не бросаться, бо это увязанный комплекс программных средств обеспечивающий все виды проводимых в ходе жизненного цикла изделия работ.

Лучше всего попросить вашего дедушку-конструктора найти самые заковыристые по его статистике детали и посмотреть какими выражениями будут ругаться продавцы каждой из систем при попытке реализации этого на скорость и качество, при чём в его присутствии. А после того как они с горем пополам таки замоделят предложить продавцам опять же в присутствии ваших людей продемонстрировать работу PDM и Workflow, в том числе:

-проверку и утверждение КД;

-создание техпроцесса;

-получение заявок на материалы и комплектующие;

-создание УП для ЧПУ;

-выпуск и согласование карточек отступления;

-внесение изменений в модели и чертежи;

-...

В общем все типичныые для вашего предприятия заморочки.

Основной признак годности/негодности системы это количество требующихся самодельных "примочек" к предлагаемому софту.

[Елена 116]

А сборки какого уровня? 10,100,1000,10000 деталей? наличие производства понятно. А PDM/PLM - для 3-х человек? Изделия сами проектируете или работаете по внешней КД? Насколько я поняла будите проектировать литейные формы, а изготавливать у себя? Выбирайте те системы, где лучше всего реализованы конструкторкие функции и хорошее ЧПУ под ваше оборудование, на функциональность PDM в вашем случае не обязательно обращать большого внимания. Хороший функционал по проектированию прессформ (литформ) у NX

[ART 519]

Тема переехала в соответствующий раздел!

[Soling 7]

Подход, мне кажется не совсем верный. По Вашей версии: покупаем молоток, а под него ищем руки. Я бы поступил наоборот. По скольку любой CAD - только лишь инструмент, сначала озаботился бы поиском мозгов, способных решить Ваши задачи. А уж в чем они будут ваять - вопрос второй. Тем более, что всякое сравнение пакетов, занятие не здоровое. Сравнивать надо те же мозги с ними работающие.

Изменено 7 января 2010 пользователем Soling

[Ruslan 945]

А ссылочку на переезд?

У темы просто поменялся топик, а не открылась новая.

[Soling 7]

У темы просто поменялся топик, а не открылась новая.

Да. Спасибо. Въехал.

[volodja 77]

Подход, мне кажется не совсем верный. По Вашей версии: покупаем молоток, а под него ищем руки. Я бы поступил наоборот. По скольку любой CAD - только лишь инструмент, сначала озаботился бы поиском мозгов, способных решить Ваши задачи. А уж в чем они будут ваять - вопрос второй. Тем более, что всякое сравнение пакетов, занятие не здоровое. Сравнивать надо те же мозги с ними работающие.

Так уже имеются люди, работающие на предприятии, тот же технический отдел, как в авторском первом топике указано. Если автор не планирует увольнять всех скопом, то подход как раз верный.

При прочих равных брал бы систему с бОльшими возможностями, то есть "тяжёлую". PDM для небольшого предприятия не предмет первой необходимости. Но это уже многие говорили и вопросы правильные стоят. В чём коллега Странник не совсем прав: его утверждения и порядок действий при покупке справедливы для большого предприятия (где он и работает), когда на кону стоит этак с десяток-другой лицензий. Думаю, никто из "тяжёлых" продавцов не будет возится так с клиентом из-за одного-двух рабочих мест.

[Soling 7]

Так уже имеются люди, работающие на предприятии, тот же технический отдел, как в авторском первом топике указано. Если автор не планирует увольнять всех скопом, то подход как раз верный.

Сейчас уже трудно представить, что все они работают с кульманом. А если это так, да в добавок конструктора с большим опытом, читай: не молодые, тогда ждут большие трудности с внедрением.

Это чисто по личному опыту. Ни в коей мере не в обиду кому либо. Но, пытался когда то внедрить Акад. Тогда это был, пожалуй единственный САПР.

А конструктора у нас работали прекраснейшие. Но, заковыка в том, что они мыслили кульманом. И могли на нем исполнить чудеса. А вот перейти на САПРовское мышление оказалось очень тяжело. Как раз многолетняя практика работы мешала. То, что отточено и нажито начинало тормозить.

Рискну посоветовать, как вариант: взять демки разных САПР и попробовать работать с разными. Так быстрее определится достаточность пакетов для задач предприятия. И как попутное, определится приживаемость пакетов в коллективе. Как ни странно, но такой эффект тоже есть. Какой то из них просто и органично входит в работу и не вызывает дискомфорта. А другой не идет, ну хоть тресни.

Вот тут выкладывал кое какие мысли по началу работы с 3D. Может что полезное написал.

<noindex>http://www.a123systems.ru/index.php?showtopic=1309</noindex>

Но, по любом, решать вопрос выбора стоит не по советам. К сожалению такие обсуждения в 99 из 100 случаев бывают крайне не объективными и бесполезными. Как пример одно из бурных обсуждений: это если есть время и желание читать...

<noindex>http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=528</noindex>

[volodja 77]

Рискну посоветовать, как вариант: взять демки разных САПР и попробовать работать с разными. Так быстрее определится достаточность пакетов для задач предприятия. И как попутное, определится приживаемость пакетов в коллективе. Как ни странно, но такой эффект тоже есть. Какой то из них просто и органично входит в работу и не вызывает дискомфорта. А другой не идет, ну хоть тресни.

Вариант считаю крайне неудачным (видел и вижу примеры), так как тогда людям надо быстро осваивать несколько САПР одновременно. Более-менее качественно сделать это в короткий срок невозможно. Плюс ещё и выполнять поставленные задачи и планы, которые никто не отменял. Винегрет систем даже на тестовой стадии плох: посты, подгонки, шаблоны.... Не хочу раскрывать тему подробнее, полагаю, что уважаемые участники понимают, о чём речь. Модели в разных форматах - как ещё одно относительно безобидное следствие, конечно.

Есть пакеты, кторые лучше соответствуют сложившимся ожиданиям, нуждам и принятой методике работы коллектива, а есть, которые хуже или никак. Это и влияет на "приживаемость".

Но я бы не стал делать на "приживаемость" основной упор.

[Soling 7]

Вариант считаю крайне неудачным (видел и вижу примеры), так как тогда людям надо быстро осваивать несколько САПР одновременно.

Вот этого я не писал!!!

"Пробовать" - не значит "работать". А уж с разнобоем в программном обеспечении сам намучился. Как вариант, в свое время, использовали договоренность что вся продукция выдается в формате ACAD 2004. В общем то помогло. Но, в идеале, конечно, пользоваться чем то одним на всех.

Другое дело, есть ли такие пакеты? Которые все делают хорошо. Я про них не слышал.

А пробовать можно путем сторонних примеров. Например, договорится с несколькими людьми, как - не важно, что бы они решили какую то задачу в разных системах. И по результатам выбрать ту, которая решает нужные задачи оптимально.

По личному опыту... приходится пользоваться несколькими пакетами. Один хорошо строит модели, которые нужны. Другой хорошо рендерит. Третий их хорошо обсчитывает. А вот что бы все в одном флаконе...

[Странник 6]

Думаю, никто из "тяжёлых" продавцов не будет возится так с клиентом из-за одного-двух рабочих мест.

В таком случае вся ответственность ложится на главного инженера, либо IT-директора, в общем человека принимающего окончательное решение о покупке. Горе таковому если его представления о тонкостях конструкторских работ и подготовки производства на предприятии весьма поверхностны.

[volodja 77]

Вот этого я не писал!!! "Пробовать" - не значит "работать".

Ну а как же не работая в реальном проекте, оценить, на что способна система? Я не знаю такого пути....

В таком случае вся ответственность ложится на главного инженера, либо IT-директора, в общем человека принимающего окончательное решение о покупке. Горе таковому если его представления о тонкостях конструкторских работ и подготовки производства на предприятии весьма поверхностны.

Так и есть.

[Soling 7]

Ну а как же не работая в реальном проекте, оценить, на что способна система? Я не знаю такого пути....

Ну так написал же.

Более подробно: приглашаем двух, скажем спецов, работающих, понятно, в разных системах. Даем им контрольную задачу, типичную для нашего производства. и просим решить ее. По ходу решения и результату оцениваем возможности систем.

[volodja 77]

Ну так написал же.

Более подробно: приглашаем двух, скажем спецов, работающих, понятно, в разных системах. Даем им контрольную задачу, типичную для нашего производства. и просим решить ее. По ходу решения и результату оцениваем возможности систем.

Это принципиально ничем не отличается от того, что предлагал Странник, только если фирму-продавца у вас есть хоть какой-то шанс убедить сделать эту задачу бесплатно (под предлогом сравнения систем, теста итд), то специалисту со стороны однозначно придётся платить. Где тут преимущество этого способа?

[Soling 7]

Где тут преимущество этого способа?

Ну, возьмем за аксиому, что халява в таком деле не лучший вариант.

Чисто по логике и психологии: продавец заинтересован в продаже своего товара. А значит, склонен к необъективности. Наблюдая же за работой просто пользователей можно, даже не въезжая в тонкости, оценить свойства системы. А когда рядом сидят два спеца и ваяют в разных пакетах, можно и сравнить стили и возможности этих пакетов.

Правда есть засада. Она в том, что нужны именно спецы, хотя бы приблизительно равные по уровню. И речь не о знании пакета, а о мышлении их. Ибо САПР - инструмент.

Мне лично пришлось в свое время перебрать не один пакет, прежде чем я определился с чем я буду работать. Можно сказать, попробовал их на своей шкуре. И вот если бы было у кого посмотреть их работу в живую, уверен, сберег бы массу времени и сил.

[volodja 77]

Наблюдая же за работой просто пользователей можно, даже не въезжая в тонкости, оценить свойства системы. А когда рядом сидят два спеца и ваяют в разных пакетах, можно и сравнить стили и возможности этих пакетов.

...что нужны именно спецы, хотя бы приблизительно равные по уровню. И речь не о знании пакета, а о мышлении их. Ибо САПР - инструмент.

Мне лично пришлось в свое время перебрать не один пакет, прежде чем я определился с чем я буду работать. Можно сказать, попробовал их на своей шкуре. И вот если бы было у кого посмотреть их работу в живую, уверен, сберег бы массу времени и сил.

Я участвовал во многих тестах и сравнениях, имею некоторый опыт, и почитав ваши три последних топика, также рискну сказать, что вы здорово заблуждаетесь. Ничего из вами вышеописанного и полезного вы оценить не сможете, наблюдая со стороны за спецами и их мышление не играет никакой роли. Задача сравнительного теста одна: выяснить, кто быстрее справится с одинаковым для всех, строго определённым и неизвестным до старта объёмом работ, ну и как будут выглядеть детали после обработки, если есть САМ. Вы выбираете систему, а не специалиста. Да, ещё: продавцы сами не садятся обычно за эту задачу, не их это дело, это делает техподдержка. Но не суть.

Есть многократно опробованные пути, вехи которых уже описали и остальные участники топика, и ваш покорный слуга. Изобрести новый и при этом РАЗУМНЫЙ путь- задача непростая.