Помогите с выбором между Pro/engineer и Solidworks Premium

[Lex TD 8]

sloter

согласен желания нет но всегда есть необходимость, предлагайте свою "правильную" систему автору, раз вручную пересобрать не вариант

[GOLF_stream 309]

если пересобирать сборки считается нормальной работой в Солиде, тогда ой.

[sloter 562]

предлагайте свою "правильную" систему автору

"Моя" система в предложенные автором варианты не входит - боюсь породить "смуту" в офф-топе. Про ПроЕ ни чего сказать не могу - даже не щупал ни базовый, ни модуль. Но спецы вроде по нему уже говорили - вроде всё логично и правильно там. На счёт категории CAD, оптимального для указанных задач уже говорил. Да и, как я понял, металлокострукции - не текущие задачи, а возможные будущие.

[Гость]

Если собираетесь действительно работать со сложными металлоконструкциями, то смотрите в сторону ПроЕ. Последняя версия WF5 обладает русским интерфейсом, конечно, интерфейс поначалу покажется немного непривычным по сравнению с SW, да и по оформлению чертежей строго по машиностроит. ЕСКД может быть несколько отклонений. Но зато возможностей по работе со сложными сборками - значительно больше и удобнее (например, в SW2010 только-только появилась возможность делать половину сборки, вторую половину зеркалить так, чтоб зеркальные отражения были именно зеркально взаимнорасположенныими автоматом).

(10 лет пользующий SW, счас немного жалею, что связался с этой системой....наработки, лицензия...просто так не бросишь).

В принципе топикстартер сам себе ответил правильно:

НО в чем собственно вопрос, что лучше средняя система с набором всего чего надо или высшая с прицелом на дальнейшее развитие и удобство использования (переход в дальнейшем с одной на другую потребует дополнительного обучения и как следствие приличные затраты и денег и времени).

[MuxaN_N 0]

(например, в SW2010 только-только появилась возможность делать половину сборки, вторую половину зеркалить).

Да, вы обозначили немаловажный аспект. На той модели, что я выставил в самом начале, если присмотреться, увидите, что на левой и правой двери по два замка, но с одной стороны 2-й замок сверху, а в другой снизу, то есть они должны быть симметричными. Но тратить время на создание симметричной двери не особо хотелось, поэтому пришлось вставить вместо левой двери правую вверх ногами. Как я понимаю, ПроЕ поддерживает создание симметричных сборок? И можно ли делать такие симметрии, например, в T-Flex или инвенторе? Солид, как я понял, уже может.

[Гость]

По поводу зеркальных деталей - ПроЕ позволяет делать их и как в СВ, т.е. тупо зеркальный файл, редактировать в исходном. А можно сделать зеркалку, но при этом во вновь созданную деталь передается информация о родителе и ты сможешь редактировать ее также как родительскую. Плюс там есть возможность использовать гибкие компоненты и пр. и пр. Вот тут тов. Руслан тебе больше может рассказать.

Единственный небольшой минус - это оформление чертежей по ЕСКД.

Да, и чтоб понять хотя бы основные принципы работы - надо посидеть и покопаться, желательно с руководством, ибо их сейчас в тырненте хватает.

[Роман Грозный 12]

в дереве построения где твердые тела кликнуть правой выбрать создать сборку

у меня там не "твердые тела", а "список вырезов"

ну сделал так. а где ассоциативность-то? что Вы называете мастер-моделью? исходный файл сварной детали? делал там дырку - в сборке не видно ее. в детальках и подавну.

и в сборке делал - в мастер-модель не переходит отверстие. переходит в детальки зато, если галка стоит "распространять вырез в детали"

И потом - я проектирую в основном сверху вниз. нарисую я сварную деталь по эскизу, который еще от чего-то зависит в большой сборке. создам сборку. это где уже накладки, косынки, крепеж. и что, мне теперь ее (сборку нормальную, а не мастер-модель) вставлять на место мастер-модели в сборке? или мастер-модель из одних профилей оставлять в большой сборке?

бред какой-то

[MuxaN_N 0]

А есть ли бесплатная программа просмотра моделей и чертежей в ПроЕ ? желательно с возможностью измерений (поставить компьютер у гибочного станка, чтобы оператор смотрел все размеры сразу с модели)

И есть ли возможность вывода во внешнюю среду, допустим в документ Excel, некоторых параметров: количество гибов в изделии, площадь поверхности, количество заклепок или болтов в сборке, чтобы более оперативно рассчитать стоимость.

[Роман Грозный 12]

А есть ли бесплатная программа просмотра моделей и чертежей в ПроЕ ? желательно с возможностью измерений (поставить компьютер у гибочного станка, чтобы оператор смотрел все размеры сразу с модели)

И есть ли возможность вывода во внешнюю среду, допустим в документ Excel, некоторых параметров: количество гибов в изделии, площадь поверхности, количество заклепок или болтов в сборке, чтобы более оперативно рассчитать стоимость.

по-моему какой-то был, или это часть винчилла, или независимое, но модели мы точно смотрели на обучении без прое

[Ruslan 945]

А есть ли бесплатная программа просмотра моделей и чертежей в ПроЕ

ProductView Express мерять не позволяет. Просматривать можно.

Professional может. Если купите ПроЕ будет вам и так.

Что касается измерения модели то подход не верный. Если гибка происходит вручную и ни как не автоматизирована, то пусть сверяется лучше с чертежом. Или можно проставить размеры ( или преобразовать размеры в аннотационные), которые можно видеть при просмотре.

И есть ли возможность вывода во внешнюю среду, допустим в документ Excel, некоторых параметров: количество гибов в изделии, площадь поверхности, количество заклепок или болтов в сборке, чтобы более оперативно рассчитать стоимость.

О таблицах порядка изгиба

Таблицы порядка изгиба описывают размерность и порядок элементов сгиба в конструкции. Таблицы порядка изгиба как бы полностью отражают процесс повторного сгиба разогнутой детали.

Стандартная таблица порядка изгиба содержит количество шагов изгиба, количество изгибов, номер ID изгиба, а также направление, угол, радиус и длину участка сгиба.

Вывести можно. Но как таковой необходимости нет, можно расчитать и внутри ПроЕ.

Таблица в чертеже с нужными настройками, решает много задач. При желании можно созранить таблицу в csv и открыть в Exsel.

Есть еще куча отчетов в модели в виде txt и html. Которые не составляет проблемы поднять в Exsel.

Есть еще Анализ в Exsel, но он для этой задачи не предназначен.

[Ruslan 945]

По поводу зеркальных деталей

Можно делать копию с копированием геометрии, копированием размещения или исключения компонентов (настраивается при копировании для компонентов, а также их имена). С сохранением связи компонентов с возможностью разрыва и изменения части модели при сохранении общей ассоциативности.

При создании зеркально отраженной сборки вы можете выполнять операции с исходными компонентами следующим образом:

Копировать исходный компонент с новым именем (по умолчанию)

Контролировать геометрические зависимости и зависимости по размещению зеркально отраженных компонентов от исходных компонентов

Исключать исходный компонент из операции зеркального отображения

Повторно использовать исходный компонент в зеркально отраженной сборке

[sloter 562]

ну сделал так. а где ассоциативность-то?

Ассоциативность однонаправленная - сварная (многотельная) деталь>сборка.

что Вы называете мастер-моделью? исходный файл сварной детали?

Да.

делал там дырку - в сборке не видно ее. в детальках и подавну.

Должно быть видно в деталях (и отображаться на сборке). Может обновить надо.

и в сборке делал - в мастер-модель не переходит отверстие. переходит в детальки зато, если галка стоит "распространять вырез в детали"

Так и должно быть в силу однонаправленности связи (см.выше)

И потом - я проектирую в основном сверху вниз. нарисую я сварную деталь по эскизу, который еще от чего-то зависит в большой сборке. создам сборку. это где уже накладки, косынки, крепеж. и что, мне теперь ее (сборку нормальную, а не мастер-модель) вставлять на место мастер-модели в сборке? или мастер-модель из одних профилей оставлять в большой сборке?

Если надо в мастер-модели привязываться к чему то в общей сборке - вставить её (мастер-модель) как конверт в общую сборку (или создать как конверт в общей сборке). После сгенерированную (из мастер-модели) сборку рамы вставить в общую сборку с привязкой на 0. "Конвертов" может быть сколько угодно - они на структуру сборки не влияют. "Сверху - вниз" можно делать компоновку в одной мастер-модели, где могут присутствовать как обычные тела, так и входящие "сварные детали". Далее всё "выкинуть" на один уровень общей сборки (создать сборку), после сгруппировать по узлам. Работать так можно и с опытом ничего сложного нет. Но вот проблемы с одинаковыми деталями, описанные мной ранее, - засада.

[Lex TD 8]

Роман Грозный

быть того не может, мастер-модель надо сохранить, а потом открыть сборку и все перестроиться, кстати в деталях которые вы получили после создания сборки можно делать вырезы/отверстия либо достроить что надо и естественно все перейдет в сборку но не в мастер-модель.

если пересобирать сборки считается нормальной работой в Солиде, тогда ой.

тоесть при смене конфигураций элементов узлов, удалении узлов и добавлении новых компонентов, сборки пересобирать не надо, пересборка сборок это редкое явление, такое только вот в Солиде надо делать, я правильно понимаю ? а "правильная" система должна все сама перепривязать и разместить, при этом привязки не терять, а я знай себе буду компоненты новые менять и закидывать - надо бы и себе такой сапр поставить.

[sloter 562]

а "правильная" система должна все сама перепривязать и разместить, при этом привязки не терять, а я знай себе буду компоненты новые менять и закидывать - надо бы и себе такой сапр поставить.

В том то и дело, что сборочных зависимостей там нет - все привязано на 0, а размеры и положение "регулируются" опорным эскизом. Вообщем как было бы (и есть для первого экземпляра одинаковых деталей) и в SW. Но вышеописанные проблемы с учётом одинаковых деталей вынуждают вставлять и привязывать "копии" сборочными зависимостями по методу "снизу-вверх".

[MuxaN_N 0]

Что касается измерения модели то подход не верный. Если гибка происходит вручную и ни как не автоматизирована, то пусть сверяется лучше с чертежом. Или можно проставить размеры ( или преобразовать размеры в аннотационные), которые можно видеть при просмотре.

Таблица в чертеже с нужными настройками, решает много задач. При желании можно созранить таблицу в csv и открыть в Exsel.

Есть еще куча отчетов в модели в виде txt и html. Которые не составляет проблемы поднять в Exsel.

Есть еще Анализ в Exsel, но он для этой задачи не предназначен.

Хочу попробовать идею аннотационных размеров, в идеале мне бы хотелось почти полностью отказаться от бумаги в цехе, посмотрим что из этого получится.

А можно поподробнее на счет таблиц, хотелось бы узнать, с начало делается чертеж детали и уже потом вставляется таблица и в ней создаются привязки к некоторым размерам детали, или деталь можно вставить в стандартное оформление чертежа, в котором уже есть эта таблица и она автоматически привязывается к размерам.

В ПроЕ вроде вшит маткад, то есть можно вести расчеты?

Можно делать копию с копированием геометрии, копированием размещения или исключения компонентов (настраивается при копировании для компонентов, а также их имена). С сохранением связи компонентов с возможностью разрыва и изменения части модели при сохранении общей ассоциативности.

спасибо за столь полное пояснение.

[Ruslan 945]

Хочу попробовать идею аннотационных размеров

Это так называемые 3D чертежи.

Таблица гиба вставляется в чертеж после модели.

Что касается таблиц отчетов их можно добавлять в любой момент. Полезно иметь базу заготовок таких таблиц.

Матчкад конечно можно использовать, но он не бесплатный. Анализ можно делать и в Exsel (который обюычно есть).

Проблема по вашей задаче, что параметра количества в модели не существует. Эти данные, в том числе с использованием фильтров можно получить, как отчет, но параметром они не являются. Хотя вероятность получения такого параметра в модели существует, но надо разбираться (например с внешними программами в уравнениях).

[BSV1 1 749]

Вот кстати пример того чего хотелось бы видеть в новой системе.

Как видите это что-то вроде полочки, но сделана она по принципу быстрой сборки, на прилегающей стороне есть выступы, а в самой листовой стенке есть отверстия, при сборке исключается человеческий фактор. Так вот, на данный момент есть такая проблема, если это полочку сдвинуть, то отверстия которые из-за особенностей инструмента получаются больше чем выступы под них, либо не двигаются, либо просто искажаются . ПроЕ по описанию может закрепить контур отверстия за определенной гранью выступа, а может ли это сделать солид или Т-Флекс ?

И еще вопрос, возможно ли в солиде сделать параметрическую сбору из листового металла, допустим того изделия что я привел в первом сообщении. В идеале мне бы хотелось чтобы модель перестраивалась от заданных параметров, допустим от ВхШхГ.

ТФ эти проблемы решает легко. В том числе, не вопрос делать сборки переменного состава. Есть встроенные модули экспресс анализа - статика и динамика (полнофункциональные модули продаются отдельно). Ну и, естественно, поддержка ЕСКД (и зарубежных стандартов) оформления КД. И еще необходимо отметиь хороший модуль создания спецификаций. Сборки зеркалит, хотя лично я таким приёмом не пользуюсь т.к. небольшая экономия времени может в дальнейшем привести к гораздо большим потерям.

[Alisa 7]

...указать некоторые его плюсы и минусы относительно других программ, в частности в плане листового металла, каркасных конструкций и прочностных расчетов.

Первый его плюс это высокое качество параметризации за такую цену.

Это довольно сложно, потому что личный опыт не совпадает. Есть люди, <noindex>стонущие</noindex> от последних версий, а у меня всё работает нормально, глюков нет. Сравнить я могу только с SW и то не позднее версии 2006.

Минусы:

-- требует хорошего железа; на слабом тормозит заметно больше, чем SW; c картами ATI плохо дружит;

-- практически нет "защиты от дурака"; при случайном задании конкурирующих команд просто срывается; надо работать чётко, не просто кнопочки тыкать; правда, в отличие от SW, сохраняет последнее состояние файла перед срывом, не бросает в урну пару часов работы;

-- в анализе меньший набор расчётов, чем в Cosmos Works ( статический, частотный, устойчивости, тепловой, экспресс-анализ), хотя я просто плохо помню уже набор CW;

-- "тормознутые" сопряжения, хотя в изначальной идеологии их просто не было, это дань моде; вообще, в идеологии TF принята сборка по локальным системам координат с заданием степеней свободы (в том числе и ограниченных); сопряжениями мало кто пользуется вообще.

Плюсы:

-- первый Вы сами указали - отличная параметризация;

-- возможность работы как с внутренними, так и с внешними базами данных;

-- можно вести проектирования "снизу вверх", "сверху вниз" и вообще с середины; у TF нет разницы между файлом сборки и файлом детали;

-- встроенный модуль оптимизации;

-- простое задание зависимостей с помощью уравнений или графиков.

-- чертежи хранятся в том же файле, что и модель;

-- возможность задания сварных швов, как на 3D, так и на 2D с автоматическим подсчётом суммарной длины швов каждого типа в таблице.

-- неплохие: набор выштамповки, модуль листового металла; на мой взгляд, лучшие, чем в SW (выштамповки в SW2006 я что-то вообще не помню).

-- самое главное: возможность достаточно просто, без особых знаний, создать на базе основного пакета свою собственную САПР, "заточенную" под себя и свои требования.

[twiddle 9]

Автору вопроса:

Мы используем SW (около 5 лет официально).

По поводу листа: у нас такое гнется и собирается без проблем. Развертки SW в свежей версии 2010 (только поставили) выдает в dxf для листорезки без сождания чертежа с использованием некой "чистилки" (удаляющей лишние объекты в окне preview по типу и индивидуально).

Расчетами не занимаемся, комментировать не могу.

По поводу сварных конструкций и автору, и рекламирующим ProE за счет хаяния в сторону SW:

1. Ассоциативность действительно (как и отмечено здесь неоднократно) идет в одну сторону, что математически (мне лично) понятно: многотельная деталь -> отдельные детали -> сборка.

2. Не уверен, что сейчас надо создавать сборку и выделять все вырезы (в терминологии SW) в отдельные детали (о чертежах этих деталей см. ниже). У нас металлоконструкции используются крайне редко, и мы оставляем их многотельными деталями. В сборке верхнего уровня (когда такая есть) PDM-система (сейчас, разумеется, SWR-PDM, но в будущем году переходим на SWE-PDM) и модуль SWR-Спецификация учитывают ее как подсборку. Неудобство - да, создание спецификации для самой металлоконструкции. Делаем штатную таблицу в SW, выкидываем ее в Excel и там специально сделанный (нашими прграммерами) макрос перегоняет это в бланк по ЕСКД. В чертеже "сборки" (фактически многотельной детали) эту штатную спецификацию за габариты листа (дабы не печатать). Позиции расставляются и с ней согласованы.

3. Второе неудобство таки исправлено в SW2010. При создании чертежа многотельной детали можно выбрать, какое именно тело отобразить в чертеже. Таким образом, нет нужды ни выделять их в отдельные документы, ни рожать чертежные конфигурации с удаленными "лишними" телами.

4. В многотельной детали, таким образом, будет лишь две конфигурации: со сборочными вырезами (для чертежа сборки и окончательного представления о сборке) и без них (для детальных чертежей на отдельные тела). У нас такое (сверление в сборе) не встречается, но этот метод сработает (уверен).

5. (Это в основном автору) если и в правду примерно половина всех конструкций есть повторение типовых проектов с изменениями отдельных параметров (размеры и комплектация), то есть смысл опробовать DriveWorksXpress - он как раз для этого. Мы тут попытались на пробу сделать такое для пары узлов (ибо весь проект у нас под такую тему не подходит), работает сносно. Сейчас у нас один выделенный спец смотрит DriveWorks Solo, отдельный модуль для SW с бОльшими возможностями, чем Xpress, если даст положительный отзыв - расширимся туда.

Маленькое IMHO по поводу вторичного рынка ПО: едва ли он возможен, ибо если люди переходят на новый софт - значит, решение назрело и принято давно, 2-3 года назад -> значит, проблемы возникли еще раньше -> значит, выводимая из эксплуатации система устарела на 3-5 версий -> значит, за обновления платите ВЫ в добавление к покупке б/у системы. Да и любой продавец и разработчик заинтересован в продаже новых лицензий, а не круговерти ранее проданных, что вполне понятно (сейчас всем надо гнаться за объявленным SWCorp. проданным миллионом лицензий 3D-САПР).

Послденее, для kalatex-3, по поводу "например, в SW2010 только-только появилась возможность делать половину сборки, вторую половину зеркалить":

Не надо так вот прямо врать на форуме, где пасется куча людей, знающих софт (в данном случае SW) не понаслышке. SW зеркалил и детали, и сборки и в версиях с 2004 как минимум (SWR-ы утверждают, что с 98, но я не знаю, тогда не щупал). И при зеркальном отражении компонентов сборки всегда (в рамках моей работы с системой) можно было выбрать, использовать ли тот же компонент (с выбором его ориентации в пространстве) или автоматом создать зеркальную версию детали. В SW2010 стало возможным автоматически добавить СОПРЯЖЕНИЯ зеркального расположения для отслеживания положения подвижных компонентов (что автору, думаю, вообще не нужно, ибо компоненты его проектов статичны - разве что их конструкторам нравится задумчиво хлопать дверьми сборки в ожидании конца рабочего дня).

[sloter 562]

Таким образом, нет нужды ни выделять их в отдельные документы, ни рожать чертежные конфигурации с удаленными "лишними" телами.

Для единоличной работы может и нет нужды. А вот при коллективной работе да при заимствовании, да ещё и в условиях работы в PDM должна быть однозначность - каждая деталь в отдельном файле. Тем более если с моделями работают не только конструктора, но и другие участники производства.

В SW2010 стало возможным автоматически добавить СОПРЯЖЕНИЯ зеркального расположения для отслеживания положения подвижных компонентов (что автору, думаю, вообще не нужно, ибо компоненты его проектов статичны

Не обязательно подвижных компонентов. Ну и что что сборка статична? У исходного файла может потребоваться изменить размер привязки (если он собран сборочной зависимостью). Или изменит своё положение объект, относительно которого была привязка. Логично, что зеркальный компонент должен последовать за родителем.