подойдет ли Inventor или Solidworks для котло-строения?

[pserg_psu 0]

Привет всем. собственно сабж )

Интересны мнения людей, использующих эти системы на своих предприятиях, и объективно оценивающих их возможности при проектировании сложных технических систем.

ЗЫ. котел - количество деталей ~ >1 000 000. Все их грузить в одной сессии необходимости нет, да и не реально. Достаточно обеспечить загрузку и комфортную работу на уровне узлов.

узлы могут состоять от 5 000 до 50 000 и выше элементов.

[sloter 549]

котел - количество деталей ~ >1 000 000.

Фигасе... А какие котлы? Они ведь разные бывают. Даже и не думал что в котле может быть столько компонентов.

Достаточно обеспечить загрузку и комфортную работу на уровне узлов.

узлы могут состоять от 5 000 до 50 000 и выше элементов.

ИМХО тут тяж наверное нужен будет, если брать максимум. ProE наверное было бы оптимально, что б по цене в трубу (от котла ) не вылететь.

[pserg_psu 0]

котлы для тэц, сфера котло-реакторостроение.

[SVB 188]

Привет всем. собственно сабж )

Интересны мнения людей, использующих эти системы на своих предприятиях, и объективно оценивающих их возможности при проектировании сложных технических систем.

ЗЫ. котел - количество деталей ~ >1 000 000. Все их грузить в одной сессии необходимости нет, да и не реально. Достаточно обеспечить загрузку и комфортную работу на уровне узлов.

узлы могут состоять от 5 000 до 50 000 и выше элементов.

Не фига там средневесам делать: ни SW ни Inventorу там не место.

[Alisa 7]

Не фига там средневесам делать: ни SW ни Inventorу там не место.

Ну, почему так категорично? Я работала с 15 тыс. в SW, причём тела посложнее, чем в котлах - нормально.

[GOLF_stream 294]

миллион деталей - это серьёзно. Тут действительно надо выбирать из "верхней тройки". И не только CAD, но и PDM. Причём внедрять их ОДНОВРЕМЕННО или сначала PDM.

Посмотрите в чём работают Ваши смежники/котрагенты/конкуренты.

[pserg_psu 0]

Ну, почему так категорично? Я работала с 15 тыс. в SW, причём тела посложнее, чем в котлах - нормально.

хотелось бы уточнить критерии "нормально".

1. скорость перестроения дерева построения

2. скорость наложения ограничений в сборке состоящей из 15 000 и выше элементов

3. скорость генерации\обновления видов на чертеже

4. скорость загрузки\сохранения модели.

5. на каком железе это крутилось "нормально"

ЗЫ: по первому пункту требуется некоторое уточнение - здесь я имею ввиду проектирование сверху-вниз, когда прорисовка узла осуществляется в одном или нескольких связанных "файлах прорисовки", и получившиеся элементы раскидываются по структуре изделия. При таком подходе в "файлах прорисовки" дерево построения разрастается до огромных размеров, и при внесении изменений в модель, перестроение дерева занимает значительное время.

Или такой сценарий не поддерживается этими системами, и они используют другой подход при проектировании сверху-вниз, который не чувствителен к количеству прорисовываемых элементов?

ЗЫЫ: еще раз повторюсь, меня интересует возможность комфортной работа с узлами до 50 000 включительно.

[Гость aleank]

еще раз повторюсь, меня интересует возможность комфортной работа с узлами до 50 000 включительно.

повторюсь и я как все, тут нужен тяжелый-тем более что идет построение сверху вниз... не задумывайся...

ни SW ни Inventorу там не место

даже если куча делалей будет простая, система все равно повесится.

1млн - это круто :)

Причём внедрять их ОДНОВРЕМЕННО или сначала PDM.

-очень прав и требуется хорошее взаимодействие, может Вам лучше рассмотреть несколько систем и их взаимодействие.

[Гость]

1 млн - это со всеми заклепками-болтами-шайбами-гайками?

Покупайте Крэй подержаный

[SVB 188]

ЗЫЫ: еще раз повторюсь, меня интересует возможность комфортной работа с узлами до 50 000 включительно.

Вот пример "котла" ВК-300: <noindex>http://www.nikiet.ru/rus/structure/integrdev/vk-300.pdf</noindex>

но котёл не простой, а ядерный.

Правда давно проектировалось — 10 лет назад. Сколько всего в нём деталей не знаю. Общую компоновку не я делал. Скажу только, что блок сепараторов, который я проектировал, состоит из около 5500 деталей. Проектировалось в Pro/E R20 под Win98. Собрано в самом конце 1999 года — прошлый век. Общая компоновка всех готовых подсборок вместе с устранением коллизий была выполнена вместе с чертежами общего вида где-то за 1 месяц. Делалось тогда ещё не по технологии сверху-вниз.

Кстати, начинали эту бандуру проектировать в AMD (Mechanical Desktop). Но вовремя остановились, упершись лбом в стену.

[Alisa 7]

хотелось бы уточнить критерии "нормально".

1. скорость перестроения дерева построения - вся сборка -

2. скорость наложения ограничений в сборке состоящей из 15 000 и выше элементов

3. скорость генерации\обновления видов на чертеже

4. скорость загрузки\сохранения модели.

Я не ставила задачи считать время. Вопрос только в комфортности. Меня выводила из равновесия только работа с чертежом - это действительно долго, и загрузка и регенерация. В остальном... - конечно, не мгновенно, но:

5. на каком железе это крутилось "нормально"

1,5 ГБ 2,4 ГГц, Ge Force (тип не помню) 256 кэш. Не бог весть.

ЗЫ: по первому пункту требуется некоторое уточнение - здесь я имею ввиду проектирование сверху-вниз, когда прорисовка узла осуществляется в одном или нескольких связанных "файлах прорисовки", и получившиеся элементы раскидываются по структуре изделия. При таком подходе в "файлах прорисовки" дерево построения разрастается до огромных размеров, и при внесении изменений в модель, перестроение дерева занимает значительное время.

"Сверху вниз" в SW и AI не пробовала, утверждать что-то не берусь. В TF, в котором я работаю, это стандартный режим работы, не меньший по скорости, чем работа со ссылками, пожалуй, даже, более быстрый. Но при 1 млн деталей и тяжи перестраивают не мгновенно. Вообще-то, насколько я смогла разобраться, скорость групповой работы зависит от организации проектирования в большей степени, чем от железа и софта.

Или такой сценарий не поддерживается этими системами, и они используют другой подход при проектировании сверху-вниз, который не чувствителен к количеству прорисовываемых элементов?

Поддерживается, но для них (особенно для Инвентора), как мне показалось, нетипичен. Изначально они содержат идеологию работы со ссылками.

ЗЫЫ: еще раз повторюсь, меня интересует возможность комфортной работа с узлами до 50 000 включительно.

Очень зависит от железа и от того, кто его собрал. У меня дома 1 ГБ и 2,2 ГГц, GF 5200, собирал мой знакомый, я предупредила, что для CAD - не медленнее, чем та, что я указала выше. Что он делал и каковы остальные узлы - не знаю.

Если 1млн деталей хотите крутить, не особо заботясь об организации - то это не только "тяжи". Это ещё и мейнфреймы. Абсолютно согласна с

1 млн - это со всеми заклепками-болтами-шайбами-гайками?

Покупайте Крэй подержаный

Я бы отказалась и от Windows (не знаю, возможно ли это сейчас в тяжах, раньше было возможно).

Вот пример "котла" ВК-300: <noindex>http://www.nikiet.ru/rus/structure/integrdev/vk-300.pdf</noindex>

Здесь надо смотреть на скорость обработки массивов. Это единственное больное место для "среднего класса".

[SVB 188]

Если 1млн деталей хотите крутить, не особо заботясь об организации - то это не только "тяжи". Это ещё и мейнфреймы. Я бы отказалась и от Windows (не знаю, возможно ли это сейчас в тяжах, раньше было возможно).

Да ставите 64-разрядную операционку с 16-24 Гб RAM с соответствующей 64-разрядной CAD-системой (не средневес), плюс нужна профессиональная видеокарта из самого топа типа Quadra FX4800-5800 и в путь.

Конечно 1 млн. деталей это что-то перебор, многовато, не обойтись без упрощённых представлений.

Но около 100 тыс. мой коллега собирал в Pro/E а потом помещал ещё в Windchill. Причём не на том, что я тут обрисовал, а на гораздо более слабой машине. Сколько грузилось и другие подробности не знаю.

Здесь надо смотреть на скорость обработки массивов. Это единственное больное место для "среднего класса".

Массивов в приведённом мной выше проекте — масса. И не только регулярных.

[GOLF_stream 294]

Alisa

вполне вероятно, что на системах "среднего уровня" с подобными задачами "тоже можно работать". Но ведь речь не о том можно или нельзя в принципе. Изначально поставлены очень высокие требования. И для этих требований надо выбирать действительно мощный инструмент. Ну не для "середнячков" эти задачи.

Я понимаю, что Вам нравятся системы, в которых Вы работаете. но это не тот случай когда надо их защищать.

Что касается скорости. На одной и той же машине у меня Солид работает СУЩЕСТВЕННО тормознее, чем ПроЕ. Когда я делал проект в Солиде, меня просто до бешенства доводила его тормознутость. Это на очень небольших сборочках (правда со сложными деталями).

[mrvcf1 98]

захотелось барану кушать, видит 2 миске с едой разной, долго-долго думал баран что кушать, пока не умер с голоду.....

тут всё просто, береш монетку: аверс- UGS, реверс-CATIA, ребро-PROE, подкидываеш, что вы падет то и выбирайте.....

[Alisa 7]

Ну не для "середнячков" эти задачи.

Я понимаю, что Вам нравятся системы, в которых Вы работаете. но это не тот случай когда надо их защищать.

Ну, откровенно говоря, я их и не защищала. В целом я защищаю принцип "разумной достаточности" и принцип хорошей организации процесса проектирования. Не в смысле наличия PDM/PLM, а в смысле грамотного его использования. "Середнячки" могут несколько больше, чем это принято думать. Странник, думаю, со мной согласится.

Что касается скорости. На одной и той же машине у меня Солид работает СУЩЕСТВЕННО тормознее, чем ПроЕ. Когда я делал проект в Солиде, меня просто до бешенства доводила его тормознутость. Это на очень небольших сборочках (правда со сложными деталями).

Я и не сомневаюсь в этом. Я пробовала ProE, работала в SW, так что с Вашей оценкой согласна. Если покупателя не лимитирует стоимость софта, спорить с Вашей позицией невозможно.

[GOLF_stream 294]

Если покупателя не лимитирует стоимость софта, спорить с Вашей позицией невозможно.

сдаётся мне, что стоимость софта ничтожно мала по сравнению со стоимостью того, что предполагается проектировать.

А вот если поведутся на якобы экономию, купят что подешевле, а через год упрутся в недостаточные возможности системы - вот это будет серьёзная проблема. Когда сделано будет уже много чего, а дальше никак. И кроме того, что снова придётся выбирать систему, нужно будет ещё снова переучиваться и снова переделывать сделанное. Так, может быть, лучше сразу выбирать из лучшего, а не из дешёвого?

[Alisa 7]

А вот если поведутся на якобы экономию, купят что подешевле, а через год упрутся в недостаточные возможности системы - вот это будет серьёзная проблема. Когда сделано будет уже много чего, а дальше никак. И кроме того, что снова придётся выбирать систему, нужно будет ещё снова переучиваться и снова переделывать сделанное. Так, может быть, лучше сразу выбирать из лучшего, а не из дешёвого?

Это неоспоримо. Потому надо знать задачу, чтобы определить, какой софт подойдёт. Покупать же ProE для котлов из труб (пусть там хоть миллион деталей, в чём я лично сомневаюсь) - я бы сильно подумала. Разве что на вопрос топика сказала бы однозначное "Нет". Обе программы плохо работают с массивами.

[GOLF_stream 294]

Я не предлагаю никакую конкретную программу. Я лишь предлагаю исключить из выбора то, что на мой взгляд не годится.

Разве что на вопрос топика сказала бы однозначное "Нет".

вот так и надо было сказать :)) Ох уж эти тётеньки - такие разговорчивые...

[SVB 188]

Покупать же ProE для котлов из труб (пусть там хоть миллион деталей, в чём я лично сомневаюсь) - я бы сильно подумала.

Лично у Вас есть отрицательный опыт применения Pro/E в котлостроении или Вам так кажется?

Думать никогда никому не мешает. Но кроме раздумывания, неплохо бы иметь реальный опыт... Не находите!

По поводу миллиона деталей в котле. Котлы бывают разные. Атомный реактор — тот же котёл. Попробуем оценить количество деталей в нём — типовой проект в России — ВВЭР-1000, на Украине это все АЭС, кроме закрытой Чернобыльской. Возьмём только топливо в твэлах — это цилиндрические таблетки. Если делать всё честно, то в каждом твэле их по высоте активной зоны порядка 200 штук (высота активной зоны — 3 м.). Твэлов в ТВС (тепловыделяющей сборке) порядка 200 штук., получаем около 40 000 топливных таблеток в одной ТВС. Всего ТВС в реакторе 163, получаем таблеток в котле-реакторе 6,5 млн. штук! И это только топливных таблеток. А в тех же твэлах ещё 5-10 других деталей. Проведите ещё и с ними те же арифметические операции, получим ещё порядка 250 тыс. этих деталей во всём реакторе.

А кроме топлива там есть ещё регулирующие стержни, а это около 120 штук таких кассет, в каждой по нескольку десятков поглощающих элементов, состоящих из уже своих таблеток. Так что ещё на поглощающих таблетках наберём ещё несколько миллионов деталей. Вот такая арифметика только по активным зонам котлов-реакторов.

Поэтому удивляться 1 млн. деталей в котлостроении не стоит. Надо только грамотно подходить к вопросу когда и как использовать упрощённые представления.

А ведь ещё масса внутрикорпусных устройств! Но там арифметика, конечно, не такая впечатляющая.

В котлостроении есть ещё такие устройства как сепараторы. Там также масса деталей может быть — жалюзи. Там требования к системе САПР будут уже в части проектирования листовой штамповки.

Конечно, эти детали должны быть выполнены массивами. Конечно, система должна хорошо работать с массивами, легко их ворочать.

[Alisa 7]

Ох уж эти тётеньки - такие разговорчивые...

А так проще получить сконцентрированную информацию.

Лично у Вас есть отрицательный опыт применения Pro/E в котлостроении или Вам так кажется?

Думать никогда никому не мешает. Но кроме раздумывания, неплохо бы иметь реальный опыт... Не находите!

Неплохо. Нахожу. Чужой головой умными не бывают. Опыта работы в ProЕ у меня нет, зато есть опыт сравнения ProE с SW и TF На одних и тех же задачах.

По поводу миллиона деталей в котле... ...удивляться 1 млн. деталей в котлостроении не стоит...

Может быть. Я не настаиваю.

Конечно, эти детали должны быть выполнены массивами. Конечно, система должна хорошо работать с массивами, легко их ворочать.

А работа с массивами от чего больше зависит, от софта или от железа?