С чего начать внедрение

[Route 2]

Отделение предприятий от конструкторов - плохо. Начинается дележ заслуг уже на финансовом уровне между организациями.

Работы на общий результат не получается. Конструкторская контора может разместить изделия на другом заводе.

А завод в технологиях должен ориентироваться на профиль КБ. Внедрение технологий - это достаточно трудоемкий процесс и должен проводиться совместно.

Иначе теряют в результате и те и другие. КБ начинает бегать от одного завода к другому. Конструктора разбегаются по другим КБ. В результате теряют все.

Полностью согласен и примеров тому масса, с начала 90 заводы ушли от НИИ, КБ от заводов. После чего до сих пор все они дружно сосут каждый свою лапу.

Аутсорсинг хорошая штука - но не в этом случае. Так как завод (как родной) будет блокировать все возможности КБ на столько на сколько заводу хватит сил.

Изменено 22 июля 2009 пользователем Route

[Route 2]

Не далее чем сегодня видел как технолог чуть не со слезвми на глазах утверждала начальнику IT отдела, что не знает как должно запивывать по ГОСТ обозначения болтов-винтов-шурупов.

Ситуация просто классическая: технологов хлебом не корми, а дай прикинуться дураками, ибо они рассуждают просто

Чем у вас на предприятии люди занимаются? Переписывают по ГОСТ обозначения болтов-винтов-шурупов?

А начальник IT выучил по ГОСТ уже все обозначения болтов-винтов-шурупов? У вас технологи в Word чтоль работают?

От части согласен, однако изначально предложенная мною схема являет собою некий аналог модульной конструкции, подразумевающий четкое разделение функциональных обязанностей сотрудников, посему совсем уж лишними альтернативные взгляды назвать не могу... по крайней мере будет польза от прояснения идеологии 1С-PDM.

Разница в идеологии, не в модульности (она есть и тут и там), разница лишь в том что база физически одна В этом счастье Каждый сотрудник работает в своем интерфейсе со своими изделиями. Конструктор же вообще может не заходить в PDM, а работать только в CADе (CAD сам с базой через PDM свяжется). Внедряй какой хочешь контур , лучше конечно в начале конструкторский.

В чем счастье лоскутной автоматизации я не узрел.

Изменено 22 июля 2009 пользователем Route

[ART 511]

Елена

Отделение предприятий от конструкторов - плохо.

Отделение предприятий от конструкторов - это хорошо. Заказчик может заказать проектирование изделия не ориентируясь на конкретное предприятие.

Конструкторская контора может разместить изделия на другом заводе.

Не конструкторская контора, а заказчик должен размещать заказы на заводах. Заказчику будет куда более выгоднее разместить свой заказ, на тех заводах где культура труда и качество выше а цена ниже.

А завод в технологиях должен ориентироваться на профиль КБ.

Завод в технологиях должен ориентироваться на мировые тенденции в этих самых технологиях. И иметь по возможности самые передовые технологии в своей области.

Иначе теряют в результате и те и другие.

Теряет в первую очередь заказчик. Потому что проектируют ему конструктора мало знающие о новых современных технологиях, и производят ему заводы по "старинке" с низким качеством, и плохой конкурентно-способностью товара, который потом и продать не возможно, что бы даже свои затраты окупить.

[VladS 0]

Я бы не советовал экспериментировать, а покупать действительно серьезную систему.

Согласен.

Я более склоняюсь к западным системам (TeamCenter, Windchill), если же из нашенских то к 1С:PDM.

А аргументировать выбор можете? Почему, к примеру, TeamCenter и Windchill, а не SmarTeam?

Было бы интересно услышать аргументированное мнение.

И почему из отечественных систем именно 1С:PDM?

Только потом, что "каждое полнолуние ровно в полночь 1С:PDM превращается в 1С:Бухгалтерию". © И. Г.

Чем другие системы отечественные системы хуже?

Или это просто ненавязчивая реклама 1С?

В чем счастье лоскутной автоматизации я не узрел.

В лоскутной автоматизации счастья точно нет. Зачастую это просто единственное доступное решение в рамках имеющегося бюджета и сложившихся на предприятии реалий (вряд ли решат выкинуть уже купленную MS Axapta, чтобы заменить на 1C в рамках построения единой системы управления предприятием ).

Но и построить единую для всего предприятия систему (если это предприятие хоть сколько-нибудь крупное) на базе 1C - "это утопия". © к./ф. "Покровские ворота"

Я полагаю, что правильнее вести речь о прослеживаемости изделий и документации к ним на основании уникального ID (по понятным причинам имена файлов для этих целей не годятся). А физических баз данных при этом может быть несколько.

А вот единую систему документооборота (как ее ни называйте, хоть Workflow, хоть почтовой системой; да даже Outlook на первых порах подойдет) построить нужно. Ставить два клиентских модуля ПО документооборота (для офисного и технического документооборота, как предлагается выше) на каждое рабочее место, мягко говоря, не самое удобное решение.

Также не нравится идея загружать сотрудников работой с непрофильным для них ПО (учить бухгалтеров PDM, конструкторов - 1С и т.п.).

То есть, предложение следующее: однотипные функциональные задачи в рамках всего предприятия должны решаться в рамках одной системы (одного модуля). Чтобы не было двух разных систем документооборота, двух разных PDM, двух разных бухгалтерских программ и т.п.

При этом должна быть обеспечена интеграция между системами с прослеживаемостью данных по ID.

Мнение мое и не обязательно правильное.

Изменено 22 июля 2009 пользователем VladS

[Елена 116]

Для АРТ - все зависит от сложности изделий. Для небольших изделий (до 1000 входящих) с типовым технологическим набором - это пойдет.

Для крупных корпораций, тем более с перспективными технологиями (где используются НИОКРы, НИОТРы) - все-таки лучше вместе. Тем более в оборонке.

[Странник 6]

Для крупных корпораций, тем более с перспективными технологиями (где используются НИОКРы, НИОТРы) - все-таки лучше вместе. Тем более в оборонке.

К сожалению не лучше, ибо свой завод чувствует себя монополистом и куролесит так, что только диву даёшься, в том числе по части технологического контроля и технологий, а особенно в электронике.

Ты ему дай то, другое, третье... а на самом деле просто не охота или нормочасов вломит столько, сколько акула не откусит. Альтернатива одна - тендер для внешних подрядчиков, кто дешевле/быстрее/качественнее и ничего иного тут не дано, рвачей и бракоделов кормить нечего. А то они вишь ли платы без чертежей контролировать не могут, или резцов твёрдосплавный у них нет, или комплексный стенд им сделать тяжело.

Чем у вас на предприятии люди занимаются? Переписывают по ГОСТ обозначения болтов-винтов-шурупов?

А начальник IT выучил по ГОСТ уже все обозначения болтов-винтов-шурупов? У вас технологи в Word чтоль работают?

Ни здесь хвалёная 1С, ни другая какая система не сможет идентифицировать болт-винт-шуруп-... если он записан не в соответствии со стандартами и не говорите мне пожалуйста про мировую систему идентификации да штрихкоды. А то предложите ещё способ точно идентифицировать привезённый снабженцами товар на предмет соответствия заявке.

[Route 2]

Согласен.

А аргументировать выбор можете? Почему, к примеру, TeamCenter и Windchill, а не SmarTeam?

Было бы интересно услышать аргументированное мнение.

Не благодарное это занятие сравнивать PDM системы. Все пытаются занять свою нишу на рынке, кто чем.... Ну да ладно...

Зря я конечно в один ряд поставил Windchill и TeamCenter. В принципе Windchill я бы назвал PDM-системой близкой к файловым архивам, без структуры изделия как таковой.

А вот TeamCenter штука интересная, и рассказывать про него можно неделями. Конкретней лучше спрашивайте у представителей Siemens PLM Software.

Скажу что, то что есть в TeamCenter перекрывает функционал любой из известных PDM-систем.

Выделю некоторые важные моменты TeamCenter:

1. Управление структурой изделия на всех этапах его жизненного цикла.

2. Маршрутная технология

3. Управление справочной информацией

4. Единая база

5. Единая управленческая система

6. Прозрачность процессов проходящих в системе.

7. Интеграция с ERP

8. Работа системы идентификации болта-винта-шурупа

Все плюсы которые вы можете получить от внедрения и применении идеологии TeamCenter можно увидеть на <noindex>официальном сайте компании</noindex>.

И почему из отечественных систем именно 1С:PDM?

Только потом, что "каждое полнолуние ровно в полночь 1С:PDM превращается в 1С:Бухгалтерию". © И. Г.

Чем другие системы отечественные системы хуже?

Или это просто ненавязчивая реклама 1С?

Почему выбираю 1С:PDM? Потому как идеология такая как и в TeamCenter. И по функционалу мощная штука. И по деньгам приемлема. Вот ждали интеграцию с CAD, теперь я думаю конструктора наши будут рады уже точно.

Пересказывать функционал я думаю нет смысла. <noindex>Вот запись с телеконференции</noindex> (50,9 Мб), там о функционале очень подробно рассказывается.

Прошу не считать это рекламой, там действительно инфы на пол часа слушания и видения, не пересказывать же мне все.

В лоскутной автоматизации счастья точно нет. Зачастую это просто единственное доступное решение в рамках имеющегося бюджета и сложившихся на предприятии реалий (вряд ли решат выкинуть уже купленную MS Axapta, чтобы заменить на 1C в рамках построения единой системы управления предприятием ).

Но и построить единую для всего предприятия систему (если это предприятие хоть сколько-нибудь крупное) на базе 1C - "это утопия". © к./ф. "Покровские ворота"

Я полагаю, что правильнее вести речь о прослеживаемости изделий и документации к ним на основании уникального ID (по понятным причинам имена файлов для этих целей не годятся). А физических баз данных при этом может быть несколько.

Попробую обьяснить своими словами... 1С:PDM это конфигурация (программа) разработанная на одной платформе с конфигурацией 1С:Управление производственным предприятием (ERP), ну и соответственно так как платформа одна, то и информация из одной из конфигураций может использоваться в другой без дублирования, т.е. без всяких ID.

Ну если на предприятии дорожат MS Axapta тут уж да ID, можно и XML из PDM выгрузить ночью, как бы через ID попытаться «превратить» PDM в Axapta.

По поводу единой информационной системы - наши один эснеги не считают что 1с "это утопия". Может Вы Предприятие 7.7 с 8.1 путаете?

А вот единую систему документооборота (как ее ни называйте, хоть Workflow, хоть почтовой системой; да даже Outlook на первых порах подойдет) построить нужно. Ставить два клиентских модуля ПО документооборота (для офисного и технического документооборота, как предлагается выше) на каждое рабочее место, мягко говоря, не самое удобное решение.

Также не нравится идея загружать сотрудников работой с непрофильным для них ПО (учить бухгалтеров PDM, конструкторов - 1С и т.п.).

Внедрение Workflow нужно, но не на ней PDM стоит то, это явно не при начале внедрения PDM. При внедрении PDM все бизнес-процессы предприятия меняются. Вот после внедрения PDM и закрепить не их грех Workflow.

"Загружать сотрудников работой с непрофильным для них ПО (учить бухгалтеров PDM, конструкторов - 1С и т.п.).Ну это конечно жестоко, я слышал как одних конструкторов заставили вручную забивать состав изделия в 1С:Управление производственным предприятием. Просто не могли из своей PDM-системы выгрузить состав в учетную систему, либо загрузить. Вот с бумажных "актуальных" спецификаций и долбили... Жуть..

Но я о такой системе и не слышал где для работы прихордится учить бухгалтеров PDM, конструкторов - 1С...

То есть, предложение следующее: однотипные функциональные задачи в рамках всего предприятия должны решаться в рамках одной системы (одного модуля). Чтобы не было двух разных систем документооборота, двух разных PDM, двух разных бухгалтерских программ и т.п.

При этом должна быть обеспечена интеграция между системами с прослеживаемостью данных по ID.

Мнение мое и не обязательно правильное.

Думаю что как минимум в "рамки одной системы" (одной базы) должна входить как конструкторская так и технологическая подготовка производства. Вот тогда проблем не будет с извещениями и с отслеживанием структуры изделия хотябы на этапах подготовки КТПП.

[VladS 0]

Не благодарное это занятие сравнивать PDM системы.

Это точно. :)

Зря я конечно в один ряд поставил Windchill и TeamCenter. В принципе Windchill я бы назвал PDM-системой близкой к файловым архивам, без структуры изделия как таковой.

Вы уверены? Неужто Windchill не поддерживает работу со структурой изделия? :) А название PDM Link Вам ни о чем не говорит? ;)

А вот TeamCenter штука интересная, и рассказывать про него можно неделями. Конкретней лучше спрашивайте у представителей Siemens PLM Software.

Спасибо за совет, но вряд ли в российском офисе мне расскажут что-нибудь новое. Вот мнения не очень предвзятых пользователей - другое дело.

Скажу что, то что есть в TeamCenter перекрывает функционал любой из известных PDM-систем.

Так-таки "перекрывает функционал любой из известных PDM-систем"? Думаю, пользователи Windchill и Enovia с этим утверждением не согласятся. :)

Выделю некоторые важные моменты TeamCenter:

1. Управление структурой изделия на всех этапах его жизненного цикла.

2. Маршрутная технология

3. Управление справочной информацией

4. Единая база

5. Единая управленческая система

6. Прозрачность процессов проходящих в системе.

7. Интеграция с ERP

8. Работа системы идентификации болта-винта-шурупа

Сейчас практически все сколь-нибудь серьезные системы (даже отечественные) декларируют такие возможности. Ничего особенно уникального в перечисленных функциях нет.

Кстати, о какой именно из версий TeamCenter идет речь? ;)

Все плюсы которые вы можете получить от внедрения и применении идеологии TeamCenter можно увидеть на официальном сайте компании.

Извините, но это просто реклама. Ровно такие же красивые слова можно сказать и о Windchill, и о SmarTeam и т.п.

Почему выбираю 1С:PDM? Потому как идеология такая как и в TeamCenter.

Вот это новость! Не знал, что TeamCenter тоже на платформе 1C написан! ;) А уж как удивятся в Siemens PLM Software, когда узнают, что у них с 1С:PDM такая же идеология... :) :) :)

И по функционалу мощная штука. И по деньгам приемлема. Вот ждали интеграцию с CAD, теперь я думаю конструктора наши будут рады уже точно.

Вот тут с Вами позвольте не согласиться. Ни про функционал (в части того же Workflow), ни про интеграцию с САПР: по моему мнению и то и другое оставляют желать лучшего.

Про стабильность работы и производительность, а также про удобство обновления при смене версий я просто скромно промолчу (заинтересуетесь этими вопросами - пообщаетесь с реальными пользователями, не с продавцами, много интересного узнаете). А вот реклама 1С массированная пошла, что есть, то есть. :)

Прошу не считать это рекламой, там действительно инфы на пол часа слушания и видения, не пересказывать же мне все.

Реклама там и есть. Самая что ни на есть голимая. :) Какой разработчик плохо о своей программе говорить будет?

Попробую обьяснить своими словами... 1С:PDM это конфигурация (программа) разработанная на одной платформе с конфигурацией 1С:Управление производственным предприятием (ERP), ну и соответственно так как платформа одна, то и информация из одной из конфигураций может использоваться в другой без дублирования, т.е. без всяких ID.

То есть, Вы утверждаете, что ID просто не нужны? Супер! :) :) :) А как связаны между собой ID и дублирование? (Вообще-то уникальные ID и служат для предотвращения дублирования.)

Ну если на предприятии дорожат MS Axapta тут уж да ID, можно и XML из PDM выгрузить ночью, как бы через ID попытаться «превратить» PDM в Axapta.

То есть, Вы предлагаете использовать на одном предприятии одновременно 1С и Axapta? :)

Сформулирую свой вопрос по-другому: зачем на предприятие, где уже есть Axapta, тащить 1С?

Что же касается XML, то это не панацея, проверку валидности данных все равно выполнять нужно, а ведь обмен данными может быть и двунаправленным.

И не забывайте, что ровно в полночь в полнолуние 1C:PDM превращается в 1С:Бухгалтерию. Что тогда с данными будет? ;)

По поводу единой информационной системы - наши один эснеги не считают что 1с "это утопия".

Это их право. На то они и "один эснеги", это их хлеб с маслом. :) Но меня это не убеждает. Не поделитесь информацией, на каком крупном предприятии 1С используется именно как единая информационная система для управления всеми данными жизненного цикла продукции?

Может Вы Предприятие 7.7 с 8.1 путаете?

Не, не путаю. :) Но, как говорится, если люди "ничего слаще морковки не ели", то тогда и 1C - замечательная платформа для построения единой информационной системы предприятия (особенно крупного, ага, SAP, Oracle и MS плачут в сторонке :) ).

OFF: Сдается мне, что Вы "неровно дышите" к 1C. Вы, часом, не "засланный казачок"? ;)

(Ничего личного, просто интересно.)

Внедрение Workflow нужно, но не на ней PDM стоит то, это явно не при начале внедрения PDM. При внедрении PDM все бизнес-процессы предприятия меняются. Вот после внедрения PDM и закрепить не их грех Workflow.

А как до этого будете документами обмениваться? И как изменения проводить? Вручную бумажки перекладывать? Зачем тогда такой PDM? Или это просто такое оправдание убогих возможностей модуля Workflow некой (не будем ее поминать всуе) PDM системы? ;)

Глубокое ИМХО - процессы надо планировать при настройке системы. Использовать PDM без Workflow не очень удобно.

"Загружать сотрудников работой с непрофильным для них ПО (учить бухгалтеров PDM, конструкторов - 1С и т.п.).Ну это конечно жестоко, я слышал как одних конструкторов заставили вручную забивать состав изделия в 1С:Управление производственным предприятием. Просто не могли из своей PDM-системы выгрузить состав в учетную систему, либо загрузить. Вот с бумажных "актуальных" спецификаций и долбили... Жуть..

Какие Вы страхи рассказываете... Что же это за PDM-система такая, из которой данные выгрузить нельзя? Может быть, дело было не в том, что данные из PDM выгрузить было нельзя, а в том, что в 1C загрузить не получалось? ;)

Но я о такой системе и не слышал где для работы прихордится учить бухгалтеров PDM, конструкторов - 1С...

В стартовом посте темы рассматривался как раз такой вариант:

6. в то время как технологи нарабатывают ворох техпроцессов обучить уже бухгалтеров их бухгалтерскому софту и PDM...

Думаю что как минимум в "рамки одной системы" (одной базы) должна входить как конструкторская так и технологическая подготовка производства. Вот тогда проблем не будет с извещениями и с отслеживанием структуры изделия хотябы на этапах подготовки КТПП.

Это идеал, но такое возможно далеко не всегда. Типичный пример, когда софт для конструкторов и технологов приобретается (точнее, притаскивается с местной "горбушки") несогласованно, кому какой удобнее. А когда есть наработки в большом объеме и люди привыкли к интерфейсу, менять что-то уже крайне сложно.

Да и нет ни одной системы в рамках которой были бы одинаково хороши все модули, и конструкторские, и технологические.

Но минимизировать количество наименований используемых программ необходимо.

Изменено 22 июля 2009 пользователем VladS

[VOleg 228]

Может быть все-таки начнем внедрение????

Чего воду-то толочь?

Кто хочет внедрить?

[VladS 0]

Может быть все-таки начнем внедрение????

Где именно начнем и внедрение чего именно? ТЗ есть? Если есть ТЗ, то есть предмет для разговора. Без ТЗ это именно что "воду толочь".

Судя по обсуждению в этой теме, у желающих начать внедрение пока даже не получается до конца определиться с последовательностью действий (иначе не было бы предмета для обсуждения), не говоря уже о том, какую именно систему (или системы) внедрять.

Кто хочет внедрить?

Готовы оплатить услуги сторонних внедренцев? Давайте ТЗ, будет коммерческое предложение (думаю, при разумном бюджете и сроках даже выстроится очередь из желающих предложить свои услуги ).

Без ТЗ, бюджета и сроков ни один нормальный специалист даже не дернется чего-то там внедрять.

А так эта тема не более чем рассуждения о том, какая последовательность внедрения самая правильная. И мнения в ней могут высказываться самые разные, на то он и форум.

[Route 2]

Вы уверены? Неужто Windchill не поддерживает работу со структурой изделия? :) А название PDM Link Вам ни о чем не говорит? ;)

Когда я был в одной известной компании, кроме файлового архива ни чего больше в Windchill не видел.

Спасибо за совет, но вряд ли в российском офисе мне расскажут что-нибудь новое. Вот мнения не очень предвзятых пользователей - другое дело.

Ну а Ваше мнение какое? «Непредвзятый пользователь»?

Так-таки "перекрывает функционал любой из известных PDM-систем"? Думаю, пользователи Windchill и Enovia с этим утверждением не согласятся. :)

Пользователям Windchill и Enovia (если они в этих системах работают) думать о Teamcenter некогда )) А у Вас какое мнение, какого функционала в ТС не хватает и по сравнению с какой системой?

Сейчас практически все сколь-нибудь серьезные системы (даже отечественные) декларируют такие возможности. Ничего особенно уникального в перечисленных функциях нет.

Кстати, о какой именно из версий TeamCenter идет речь? ;)

Извините, но это просто реклама. Ровно такие же красивые слова можно сказать и о Windchill, и о SmarTeam и т.п.

Декларировать то да, все горазды…

Ну так давайте поговорим предметно. Чего мне тут трактат по PDM-системам писать? Какую PDM Вы предпочитаете? И почему?

Я смотрел Teamсenter 2007

Вот это новость! Не знал, что TeamCenter тоже на платформе 1C написан! ;) А уж как удивятся в Siemens PLM Software, когда узнают, что у них с 1С:PDM такая же идеология... :) :) :)

По Вашему, выбор платформы определяет идеологию PDM? Очень интересно.))

Ну хоть кто-то заговорил о платформах, а то я уже думал что это для всех черный угол.

Вот тут с Вами позвольте не согласиться. Ни про функционал (в части того же Workflow), ни про интеграцию с САПР: по моему мнению и то и другое оставляют желать лучшего.

Про стабильность работы и производительность, а также про удобство обновления при смене версий я просто скромно промолчу (заинтересуетесь этими вопросами - пообщаетесь с реальными пользователями, не с продавцами, много интересного узнаете). А вот реклама 1С массированная пошла, что есть, то есть. :)

Не соглашайтесь, я не принуждаю, убеждать в обратном не буду. Это же Ваше «не предвзятое» мнение

Я и по мнению пользователей сужу о системах. И по пользователям тоже.

Реклама там и есть. Самая что ни на есть голимая. :) Какой разработчик плохо о своей программе говорить будет?

К чему столько вопросов? Вы хотите чтоб я отвечал на Ваши вопросы не говоря о системах?

В принципе любой ролик можно считать рекламой. Но обзор функциональных возможностей меня удовлетворил. Если хотите узнать по подробней приезжайте в офис к дилерам и смотрите. Я систему видел в живую. Тогда будет что предметно обсудить. А то так любое мной написанное слово Вы превратите в рекламу.

То есть, Вы утверждаете, что ID просто не нужны? Супер! :) :) :) А как связаны между собой ID и дублирование? (Вообще-то уникальные ID и служат для предотвращения дублирования.)

Расскажите, как Вы по ID все увязали. Поподробней если можно, об извещениях об изменении в составах изделиях и технологии, об отслеживании структуры изделия и его технологии в реальном времени.

То есть, Вы предлагаете использовать на одном предприятии одновременно 1С и Axapta? :)

Сформулирую свой вопрос по-другому: зачем на предприятие, где уже есть Axapta, тащить 1С?

Что же касается XML, то это не панацея, проверку валидности данных все равно выполнять нужно, а ведь обмен данными может быть и двунаправленным.

И не забывайте, что ровно в полночь в полнолуние 1C:PDM превращается в 1С:Бухгалтерию. Что тогда с данными будет? ;)

Да ничего я не предлагаю ))) Мне честно говоря все равно какой обмен данными может быть и на какой платфолрме, чем меньше таких обменов тем лучше.

Это их право. На то они и "один эснеги", это их хлеб с маслом. :) Но меня это не убеждает. Не поделитесь информацией, на каком крупном предприятии 1С используется именно как единая информационная система для управления всеми данными жизненного цикла продукции?

Не сочтите за трудность, обратитесь к 1С с этим вопросом, потом нам всем раскажете .

Не, не путаю. :) Но, как говорится, если люди "ничего слаще морковки не ели", то тогда и 1C - замечательная платформа для построения единой информационной системы предприятия (особенно крупного, ага, SAP, Oracle и MS плачут в сторонке :) ).

OFF: Сдается мне, что Вы "неровно дышите" к 1C. Вы, часом, не "засланный казачок"? ;)

(Ничего личного, просто интересно.)

Уточню еще раз. У нас на предприятии установлена конфигурация Управление производственным предприятием. Если будет SAP – будет SAP, Oracle – значит Oracle. Мы преследуем определенные цели при автоматизации и установленная платформа эти цели решает. к чему эти «морковки»? Что внедрено у Вас на предприятии?

А как до этого будете документами обмениваться? И как изменения проводить? Вручную бумажки перекладывать? Зачем тогда такой PDM? Или это просто такое оправдание убогих возможностей модуля Workflow некой (не будем ее поминать всуе) PDM системы? ;)

Глубокое ИМХО - процессы надо планировать при настройке системы. Использовать PDM без Workflow не очень удобно.

Я согласен с тем что Использовать PDM без Workflow не очень удобно. Я уже писал, если существующие бизнес-процессы предприятия перенести в Workflow, то аналогия с бумажками будет стопроцентная. Мне думатся более логично поменять бизнес-процессы предприятия под идеологию PDM, а потом уже закреплять Workflow. А так, конечно можно пользоваться и электронной почтой или еще чем, да даже и бумажки можно распечатывать и подписывать, до тех пор пока все процессы не будут настроены. Иначе производство встанет. Это мое мнение (опять же ни кого не принуждаю))).

Какие Вы страхи рассказываете... Что же это за PDM-система такая, из которой данные выгрузить нельзя? Может быть, дело было не в том, что данные из PDM выгрузить было нельзя, а в том, что в 1C загрузить не получалось? ;)

Проблема в том что нечего загружать было из PDM, не актуальная информация из PDM шла. Упор при автоматизации КТПП был сделан(как это у нас в стране часто бывает)на ГОСТовские формы, а бумага как говорится все стерпит, и мысли не было при внедрении о том что состав должен с технологией кудато передаваться. И вот попадают эти данные в ERP, и оказываются кучкой неадекватной информацией (потому как у конструкторов одно, а у технологов лежит совсем другое, в производстве третье). Вот и перебивают ручками. Нет у них того самого единого информационного пространства, трудно им.

Это идеал, но такое возможно далеко не всегда. Типичный пример, когда софт для конструкторов и технологов приобретается (точнее, притаскивается с местной "горбушки") несогласованно, кому какой удобнее. А когда есть наработки в большом объеме и люди привыкли к интерфейсу, менять что-то уже крайне сложно.

Да и нет ни одной системы в рамках которой были бы одинаково хороши все модули, и конструкторские, и технологические.

Но минимизировать количество наименований используемых программ необходимо.

Ну так надо стримится к идеалу. )

Или задача подарить каждому работнику по крутой игрушке? Ну, ну.

У некоторых коробки по миллиону баксов весом на полках стоят (говорят "не подошло", "не сраслось"), и не парятся – дальше «автоматизируются»...в Ворде.

[VOleg 228]

Готовы оплатить услуги сторонних внедренцев? Давайте ТЗ, будет коммерческое предложение (думаю, при разумном бюджете и сроках даже выстроится очередь из желающих предложить свои услуги ).

Без ТЗ, бюджета и сроков ни один нормальный специалист даже не дернется чего-то там внедрять.

Да я не против... у меня-то внедрено... и работает потихоньку... директор хотел 1С вместо моей внедрить... да не получилось... внедренец 1С теперь где-то трудится... да если б не кризис... жалко, если предприятие рухнет...

[Странник 6]

VOleg, раз предложена коллективная работа над ошибками, значит эти ошибки уже таки были сделаны... к сожалению.

Одна из них это развешивание ушей пред сказками о тяжёлой жизни технологов и плановиков, вторая это излишняя доверчивость к заявлениям разработчиков инженерного софта, наипаче в части суперского функционала для покупных и стандартных изделий (наполнения и поддержки в актуальном состоянии баз данных). Есть и другие.

[VOleg 228]

Одна из них это развешивание ушей пред сказками о тяжёлой жизни технологов и плановиков

Не только уши не надо развешивать, а вообще никого не слушать. А то мне конструктора полгода рыдали как им тяжело на куркуляторе ведомость покупных сосчитать и ведомость крепежа и пр. пр.

Поэтому я сделал проще - запретил конструкторам офорлять какие-либо ведомости и оставил им только чертежи и спецификации. И все.

А когда конструктора начали оформлять спецификации в PDM - все только за голову схватились - пришлось нанять оператора PDM, а с конструкторов получать только СП Солида - т.е. им самим "составлять" СП было строго настрого запрещено - вот что Солид наваял - то оператору и передаем. Так до сих пор и работаем. Кстати, я и сам так стал делать - очень удобно. А оператор - девченка 3 курса. Раньше был молодой специалист... Все работает "как часы"...

И никаких "ошибок".

Теперь по поводу "технологов" - я попытался упомянуть "в суе" такие буквы "ЕСТД" - увидел глаза по 19 копеек, закрыл САПР ТП и сделал маленькое окошко, где технолог заполняет "условную технологию" (дурь еще та, но работает).

Ну а когда я брякнул "калькуляция себестоимости" - глаза у "экономистов" были копеек по шестьдесят... Поэтому я просто сделал кпопочку - "стоимость материалов и комплектующих" и все обрадовались.

Вот так и работаем. Главное все довольны - никому ничего знать, уметь, считать не надо - на бумажках галочки ставят и хорошо!

[Странник 6]

А то мне конструктора полгода рыдали как им тяжело на куркуляторе ведомость покупных сосчитать и ведомость крепежа и пр. пр.

Поэтому я сделал проще - запретил конструкторам офорлять какие-либо ведомости и оставил им только чертежи и спецификации. И все.

Этакая красотища, собственно к такому положению дел я бы тоже стремился, как к первому результату.

А когда конструктора начали оформлять спецификации в PDM - все только за голову схватились - пришлось нанять оператора PDM, а с конструкторов получать только СП Солида - т.е. им самим "составлять" СП было строго настрого запрещено - вот что Солид наваял - то оператору и передаем. Так до сих пор и работаем. Кстати, я и сам так стал делать - очень удобно.

А вот это поясните пожалуйста, имеется в виду спецификация как точное отображение ЭСИ и что бы никаких примечаний прямо в поле? Если да, то к этому и я стемлюсь как к основе всего и вся.

Теперь по поводу "технологов" - я попытался упомянуть "в суе" такие буквы "ЕСТД" - увидел глаза по 19 копеек, закрыл САПР ТП и сделал маленькое окошко, где технолог заполняет "условную технологию" (дурь еще та, но работает).

"Условная технология"? Что за зверь?

Ну а когда я брякнул "калькуляция себестоимости" - глаза у "экономистов" были копеек по шестьдесят... Поэтому я просто сделал кпопочку - "стоимость материалов и комплектующих" и все обрадовались.

Ну а знаменитые нормочасы куда подевались?

[Елена 116]

Цитата(VOleg @ Jul 24 2009, 9:43)

Теперь по поводу "технологов" - я попытался упомянуть "в суе" такие буквы "ЕСТД" - увидел глаза по 19 копеек, закрыл САПР ТП и сделал маленькое окошко, где технолог заполняет "условную технологию" (дурь еще та, но работает).

"Условная технология"? Что за зверь?

По видимому что-то типа маршрута (по операциям) для укрупненного нормирования

[VOleg 228]

А вот это поясните пожалуйста, имеется в виду спецификация как точное отображение ЭСИ и что бы никаких примечаний прямо в поле? Если да, то к этому и я стемлюсь как к основе всего и вся.

Да, как точное отображение - т.е. все, что хочет сказать или показать конструктор, он ЭТО отражает в свойтсвах модели, а в сборочном чертеже чертежник просто вставляет спецификацию Солида с нужным числом свойств - потом сохраняет СП в формате Эксель и передает администратору БД.

"Условная технология"? Что за зверь?

Ну когда никто не знает что такое ЕСТД, то приходится "на пальцах" .... придумывать аналогию...

Ну а знаменитые нормочасы куда подевались?

Нормочасы никуда не подевались - они в базе в разделе САПР ТП в виде мироэлементного нормирования как степенной функции 6 переменных... Ну а это мне вообще никому не объяснить... На предыдущем предприятии я отнормировал сотню техпроцессов - так все экономисты с секундомерами сидели по цехам и проверяли... расхождение во втором знаке после запятой.

По видимому что-то типа маршрута (по операциям) для укрупненного нормирования

Совершенно справедливо - список всех условных рабочих мест (максимальная расцеховка - окно ввода расцеховки пришлось скрыть - чтобы не дразнить тупых...) - сквозной - если стоит цифра (неважно как придумано), значит здесь будет обработка и на это рабочее место печатается производтвенное задание...

[Странник 6]

Да, как точное отображение - т.е. все, что хочет сказать или показать конструктор, он ЭТО отражает в свойтсвах модели, а в сборочном чертеже чертежник просто вставляет спецификацию Солида с нужным числом свойств - потом сохраняет СП в формате Эксель и передает администратору БД.

Таким образом идеологически тут 100% совпадение, действительно всё что хочет сказать конструктор технологу, а через него и далее по инстанции должно записываться через строго определённый набор атрибутов.

Пытался одно время обсудить с народом идеальные технические требования и ввести их в библиотеку проектирования, а набор атрибутов просто зашить в шаблон файла модели... в общем нужно будет обязательно продолжить копать в этом направлении.

Вот когда пожалеешь что не являешься даже главным конструктором.

Нормочасы никуда не подевались - они в базе в разделе САПР ТП в виде мироэлементного нормирования как степенной функции 6 переменных... Ну а это мне вообще никому не объяснить... На предыдущем предприятии я отнормировал сотню техпроцессов - так все экономисты с секундомерами сидели по цехам и проверяли... расхождение во втором знаке после запятой.

А вот это я бы обязательно купил за деньги. И как средство собственно прогнозирования, и как средство отлова хапуг, с последующим примерным применением "вышки", по меркам предприятия.

Вот так второй раз подряд пожалеешь что не главный.

Совершенно справедливо - список всех условных рабочих мест (максимальная расцеховка - окно ввода расцеховки пришлось скрыть - чтобы не дразнить тупых...) - сквозной - если стоит цифра (неважно как придумано), значит здесь будет обработка и на это рабочее место печатается производтвенное задание...

Tehcard однако уже фактически внедрён, если технологи его таки заглотят, то это будет уже хорошо.

[VladS 0]

Для Route

Когда я был в одной известной компании, кроме файлового архива ни чего больше в Windchill не видел.

Отличная аргументация. А я могу сказать, что когда я был в одной известной компании, кроме файлового архива ничего больше в TeamCenter не видел (и это действительно так и было). Но из этого же не вытекает, что в TeamCenter нет функций по работе с составом изделия.

А Вы так походя "мазнули" Windchill... (Я сам далеко не его фанат, но объективность все же не помешает.)

Ну а Ваше мнение какое? «Непредвзятый пользователь»?

Будете смеяться, но мне из зарубежных систем больше нравится TCE (который в девичестве iMAN). Так что я вполне себе "предвзятый пользователь". Но это не означает, что другие системы хуже. Просто в используемом у нас программном окружении и для решаемых задач TCE подходил лучше всего.

А у Вас какое мнение, какого функционала в ТС не хватает и по сравнению с какой системой?

Как я уже писал в других темах, все лидирующие системы по функционалу практически сравнялись. У кого-то чуть лучше одно, у кого-то - другое.

Декларировать то да, все горазды…

Вы готовы легко верить декларациям одних фирм, но не верите декларациям других. Довольно странная позиция.

Ну так давайте поговорим предметно. Чего мне тут трактат по PDM-системам писать?

Вас никто и не заставляет. Но это как раз Вы выступили с заявлением о "лучшести" TeamCenter и 1C, в качестве аргументов приведя только рекламу, а теперь пытаетесь стрелки на меня перевести. Не выйдет.

Какую PDM Вы предпочитаете? И почему?

По большому счету явных предпочтений у меня нет. Нужно только, чтобы система позволяла решать производственные задачи с минимумом геморроя. Поэтому выбор системы будет зависеть от многих причин.

Лично мне из зарубежных систем комфортнее работать с TCE, но если по условиям контракта придется работать с Windchill (а так оно уже один раз было), сильно плакать не буду.

А "смотреть" систему и работать в ней - это две большие разницы.

По Вашему, выбор платформы определяет идеологию PDM? Очень интересно.))

Ну что Вы, это я просто Ваши же слова про идеологию TeamCenter и платформу 1C явно спародировал.

Ну хоть кто-то заговорил о платформах, а то я уже думал что это для всех черный угол.

Да нет проблем, давайте о платформах поговорим. Только лучше в отдельной теме. Создавайте - обсудим чем же так хороша платформа 1C сравнительно с конкурентами.

Не соглашайтесь, я не принуждаю, убеждать в обратном не буду. Это же Ваше «не предвзятое» мнение

Пока Вы в качестве аргументов приводите только рекламные публикации. У меня есть некоторый личный опыт. И восторгов 1С поэтому у меня не вызывает. Переубедить меня будет довольно сложно, пока сам не смогу убедиться в обратном.

Я и по мнению пользователей сужу о системах. И по пользователям тоже.

Мнения пользователей и для меня важны. Поэтому-то я Вашим мнением о TeamCenter и 1C и поинтересовался. Но кроме рекламы ничего не услышал.

К чему столько вопросов?

Из чистого любопытства. Может быть, диплом пишу или материал для диссертации собираю.

Вы хотите чтоб я отвечал на Ваши вопросы не говоря о системах?

Меня интересовало именно Ваше мнение как специалиста, а не цитаты из рекламы.

Пока же Вы сделали только ряд абсолютно неубедительных с моей точки зрения высказываний. Попутно похвалив 1C и попинав другие системы. Поэтому-то мне и Ваши слова и показались банальной рекламой "засланного" на форум сотрудника 1С (или сильно им сочувствующего, что, в принципе, почти одно и то же).

В принципе любой ролик можно считать рекламой.

Вот именно.

Но Вы почему-то предлагаете верить только роликам 1C.

Но обзор функциональных возможностей меня удовлетворил. Если хотите узнать по подробней приезжайте в офис к дилерам и смотрите. Я систему видел в живую. Тогда будет что предметно обсудить. А то так любое мной написанное слово Вы превратите в рекламу.

Еще раз повторю, между "видел" и "работал" - дистанция огромного размера. "Из своих рук" разработчик покажет что угодно - и "сверхзвуковую скорость" и "стальную надежность". Но мы же с Вами взрослые люди...

Если бы Вы поделились опытом реальной работы с 1C:PDM, полагаю, многие были бы Вам признательны.

Например, мои претензии ко всей линейке продуктов 1C (основанные на личном опыте) следующие: необходимость программировать всего и вся, низкая производительность при работе большого количества пользователей, очень проблемный переход на новые версии и общая нестабильность работы (это я еще не затрагивал функционала, который считаю не самым лучшим).

Если бы Вы написали, к примеру, что на Вашей конфигурации с ХХХ пользователями система летает пулей, любые отчеты формируются за полсекунды, и жизнь с внедрением системы стала просто прекрасной и т.п.; и подкрепили бы свои слова реальными цифрами и ссылками, я бы поверил в хорошесть 1C. А пока - увольте.

Расскажите, как Вы по ID все увязали. Поподробней если можно, об извещениях об изменении в составах изделиях и технологии, об отслеживании структуры изделия и его технологии в реальном времени.

Опять же, сами пишете, что ID не нужны, а потом пытаетесь заставить меня обосновать их необходимость? Забавно.

Если Вы работаете с СУБД, то сами должны знать, как такие вещи реализуются (разные таблицы в единой базе данных, связанные по ID, и т.п.). А уж фактическая реализация будет всецело зависеть от используемых систем.

Никто не запрещает использовать единую базу данных и для конструкторских данных, и для технологических, и для ИИ.

Да ничего я не предлагаю ))) Мне честно говоря все равно какой обмен данными может быть и на какой платфолрме, чем меньше таких обменов тем лучше.

Вот тут полностью с Вами согласен. Любой обмен данными потенциально приводит к искажению информации.

Уточню еще раз. У нас на предприятии установлена конфигурация Управление производственным предприятием.

С этого и можно было начинать. :) Тогда многое в ваших словах становится понятным. Просто использование 1C:PDM на предприятии, где нет 1С - глупость и диверсия (мнение мое). Именно поэтому я и влез с комментариями к Вашим словам.

Что внедрено у Вас на предприятии?

К счастью, я сейчас в свободном плавании (поработал на дядю, хватит), поэтому лично у меня не внедрено ничего.

Но внедрять приходилось разные системы, и наши, и зарубежные. Поэтому я пришел к выводу, что идеальных систем нет. И выбор системы определяется совокупностью факторов. К сожалению, качества самой системы при выборе зачастую играют очень малую роль.

Я согласен с тем что Использовать PDM без Workflow не очень удобно. Я уже писал, если существующие бизнес-процессы предприятия перенести в Workflow, то аналогия с бумажками будет стопроцентная. Мне думатся более логично поменять бизнес-процессы предприятия под идеологию PDM, а потом уже закреплять Workflow.

Правильно. Но кто мешает сделать это в процессе настройки системы до ввода в опытную эксплуатацию?

Проблема в том что нечего загружать было из PDM, не актуальная информация из PDM шла.

Так, может быть, дело не в "плохой PDM", а в хреновой организации процесса внедрения?

Ну так надо стримится к идеалу. )

Кто ж спорит. Но мы живем здесь и сейчас, в реальных условиях.

Или задача подарить каждому работнику по крутой игрушке? Ну, ну.

У некоторых коробки по миллиону баксов весом на полках стоят (говорят "не подошло", "не сраслось"), и не парятся – дальше «автоматизируются»...в Ворде.

Это Вы о тех, кто TeamCenter c 1C:PDM купили?

Я-то как раз выступаю за обоснованный выбор системы, и за разумные затраты.

Глупо покупать дорогую систему, если затраты на нее не окупятся максимум за 3 года. А сейчас у нас в стране это происходит сплошь и рядом. (Кстати, 1C:PDM по сравнению с другими отечественными системами совсем недешевая.)

В этой теме как раз обсуждаются попытки выработки разумной последовательности внедрения.

Правда, после прочтения комментариев в этой теме у меня сложилось странное ощущение, что на наших предприятиях (особенно, оборонных) работают сплошь дураки и тунеядцы (особенно, среди технологов, плановиков и руководства), за исключением тех, кто пишет в этом форуме.

Вопрос во всем: а что мешает конструктору при разработке изделия "забыть" о спецификации и прочих ведомостях (разумеется, при закреплении этого стандартом предприятия или техническим регламентом) и работать просто с составом изделия (ЭСИ)? А спецификации и ведомости формировать потом, на основании ЭСИ (причем это могут делать даже другие люди), благо всякие генераторы отчетов практически в любой системе есть.

И всю работу конструктору вести непосредственно в среде САПР, и уже готовое изделие (для данной стадии проектирования) импортировать в PDM.

Зачем сохранять "СП в формате Эксель" и передавать ее администратору БД, когда можно данные сразу из САПР в PDM класть, минуя Excel и любые подобные преобразования. (У Excel своих глюков хватает, так зачем умножать энтропию?)

Не будет ли это проще, как вы считаете?

[VOleg 228]

И всю работу конструктору вести непосредственно в среде САПР, и уже готовое изделие (для данной стадии проектирования) импортировать в PDM.

Зачем сохранять "СП в формате Эксель" и передавать ее администратору БД, когда можно данные сразу из САПР в PDM класть, минуя Excel и любые подобные преобразования. (У Excel своих глюков хватает, так зачем умножать энтропию?)

Не будет ли это проще, как вы считаете?

Я-то считаю, НО...

в момент, когда я внедрял СВОЮ систему управления предприятием, некоторые конструктора (включая главного) работали в АКАДе, некоторые в Солиде. Как "именовались" файлы - это отдельная тема для диссертации в дурдоме... Так что Эксель был выбран в качестве "единой платформы". Пока так и остался - кризис - не до этого всего.