Разоружаться будем?

[Di-mann 1 548]

Реакция должна быть комплексная. От политической до военно-технической. А воевать, судя по всему, собираются с нами, а не мы с ними. И не обязательно только военными методами.

Ну не военными мы сами справляемся не хуже агрессоров. Оружия нужно ровно столько и такого, чтоб в случае чего им мало не показалось...

[BSV1 1 751]

А вот и официальная реакция:

Представитель Белого дома назвал "неаккуратными" слова Ромни о России <noindex>http://www.ria.ru/world/20120327/607341450.html</noindex>

Не идиотизмом, а именно "неаккуратными". Дескать, ну заче же так откровенно. Надо быть хитрее, пока нам (США) удается с ними сотрудничать.

[Гость]

Президент-мормон ничуть не хуже негрильного президента.

[vl 327]

Реакция должна быть комплексная. От политической до военно-технической. А воевать, судя по всему, собираются с нами, а не мы с ними. И не обязательно только военными методами. Но, как показывает практика, точка ставится именно силой оружия. Так что альтернавтива вооружению только одна - подстилаться под США.

Вам такая альтернатива нравится?

Не нравится. Но военный конфликт с вытекающими ковровыми бомбардировками крупных городов моей страны, а то и ядерными грибами, мне нравится еще меньше.

Я уж не говорю о том, что при слабой науке, культуре и экономике дойти до этой точки оружия можно очень быстро. Разница в вооружении напоминает и будет напоминать (объяснить почему?) разницу в англо-бурской войне. С такими же результатами.

Как все же силен в нас дух старой державы. Она уже умерла, только некоторые мыслеобразы остались живы, а все равно чуть-что сразу хотим в лоб дать. Хотя всего-то надо где-то дипломатам поработать, где-то политикам, где-то шпионам, где-то экономистам, где-то ученым, а уж военных вообще лучше недопускать к этим вопросам.

Но рефлексы сразу зовут в бой. Даже не задумываясь, а на какие шиши будем вооружаться, а чем (старьем?), а кто будет разрабатывать новое оружие (при нынешней-то тенденции к умиранию страны и вымыванию мозгов?), а кто в это время будет кормить тех кто разрабатывает оружие (а значит никакой пользы в ВВП не приносит) и разросшую армию?

И, наконец, ключевой вопрос. Ради чего? попробуйте объяснить молодежи (ну хотя бы до 25-ти лет), что "если завтра война, если завтра в поход" или там "Суровые годы уходят. Борьбы за свободу страны. За ними другие приходят. Они будут тоже трудны". Не поймут и не захотят понимать. Максимум, смогут умереть на амбразурах, но в будущей войне с амбразурами туго. А без идеи никто не будет ни воевать, ни работать на войну.

[Гость]

Война - это продолжение политики другими средствами, по Клаузевицу. Если нет внятной политики, то стоит ли ее вообще начинать?

[Di-mann 1 548]

А без идеи никто не будет ни воевать, ни работать на войну.

За реальные деньги будут, но с этим напряг больший чем с нац.идеей...

Войны быть не может, Ктож отдаст приказ бомбить собственный запасной аэродром, собственную дачу, банк в котором лежат его деньги и место жительства детей?

[vl 327]

Если нет внятной политики, то стоит ли ее вообще начинать?

Ну и нужны ли тогда лозунги вооружаться?

[CARWIG 7]

Несмотря на то, что всё это сказано в пылу предвыборной борьбы, не стоит сомневаться, что Ромни искренне верит в то, что озвучил. А между прочим, это наиболее вероятный президент Соединённых Штатов на следующий срок. Но если посмотреть на эту фразу с другой стороны, то правящая североатлантическая элита, устами Митчелла сама призналась, что прежде всего США являются врагом №1 для России. И все прошедшие 20 лет с падения СССР они только подтверждают это своими конкретными делами. Поэтому уважаемый vl, Вы сколько угодно можете уговаривать их в своей миролюбивости. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

[vl 327]

За реальные деньги будут, но с этим напряг больший чем с нац.идеей...

не будут - цена денег во время войны ничтожна.

[vl 327]

Поэтому уважаемый vl, Вы сколько угодно можете уговаривать их в своей миролюбивости. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать".

CARWIG, в отличие от наших правителей (по крайней мере в их словах) у меня никогда не было иллюзий по поводу отношения США к России. И уж не знаю, что навлекло Вас на мысль на мое желание уговаривать их в миролюбивости. Но видимо, в отличие от Вас, у меня так же нет иллюзий и по поводу нашей армии, нашего государства и нашего будущего в случае военного конфликта.

Давай-те я попробую объяснить свое видение.

Что стоит за лозунгом вооружаться? Надо полагать, что это:

1. Закупка вооружения. Но вилы в 21-м веке закупать не годится (да даже АК маловато будет), поэтому придется разрабатывать новое оружие. Причем мы не разрабатывали его уже лет 20-21. Отсюда:

2. Разработка оружия. А значит создание заводов и КБ по разработке оружия. Отсюда:

3. Необходимость рабочих рук, инженеров и ученых. Которых надо а) воспитывать (идеалогия) б) обучать (наука) в) кормить (деньги). Откуда будем брать? Мигранты? Таджики за кульманом? А может горячие кавказкие парни за станком с ЧПУ? Или пойдем по проторенному пути - шарашки (как КБ) и ГУЛАГ (как рабочие руки)? Да еще не забудем о закрытии границ, чтобы умы не разбежались

И наконец.

5. Деньги. На все эти пункты нужна масса денег. А деньги берутся из экономики. По сути нужн столько денег, что придется все население держат впроголодь, чтобы выдоить из них копейки на все это. И это на фоне тотального воровства? И на фоне дефицита бюджета при ценах на нефть в 100$? А что будет если против нас просто введут эмбарго на поставки нефти и газа? Сколько продержимся? Больше того, о какой экономике можно говорить, если вся страна встанет на военные рельсы? Хорошо если хлеб будет кому печь.

Не, я не прав, еще надо время. На все это нужна масса времени. Попробуем оценить? Качественная оценка конечно, но думаю она показательна будет.

Итак, затраты США на оборонку составляют 600млрд.$ Средняя годовая зп инженера составляет 100 тыс.$ в год. Итого в США идут разработки на 6 млн.инженерных часов в год. Оценка качественная, понятно, что здесь куча всего, но все же.

Затраты РФ на оборонку составляют 21млрд$ в год. Средняя годовая зп инженера = 30 тыс.руб. (это с учетом ЕСН) в месяц * 12= 1000$*12=12000$ в год. Итого в РФ идут разработки на 1,75 млн человеко часов в год. А это в 3,4 раза меньше, чем в США.

Если учесть что квалификация наших инженеров, оборудования, технологий ниже (очен хотелось написать "существенно") американских. То эта разница увеличивается еще больше.

То есть, каждый год мы отстаем в 3,4 раза от США. С учетом нынешнего отставания нам надо увеличивать производительность в 3 раза, чтобы идти в ровень, и пусть в те же 3 раза, чтобы догнать. Отставание я расцениваю как раз в 20-21 год - как ушел СССР.

Тогда, увеличив на порядок производительноть, чтобы догнать США нам понадобится 10 лет (как-то маловато, но именно такую цифру дают расчеты - 3 уравнения: x = y+20, x2 = x+k, y2 = y+3k, x2 = y2). И хотя такой пример в нашей истории уже был, но это была другая страна.

Опять же чтобы увеличить производительность на порядок, придется увеличить вливание денег этак в 100 раз (здесь экспоненциалный рост). А у нас на 2012 год весь доход бюджета составляет 300 млрд$ (то есть, если мы даже в 10 раз увеличим, то уже много раз обанкротим всю страну безо всякой войны).

И все это в условиях негативных внешних рынков.

Все равно хотим вооружаться? Хорошо, давайте.

Но давайте начнем снизу, с фундамента - с экономики страны. И если справимся хотя бы с этим, то у нас начнут рождаться люди, появятся ученые, будут строиться заводы для войны и вот тогда можно будет вооружить армию. Готовы?

[BSV1 1 751]

Как все же силен в нас дух старой державы.

И, наконец, ключевой вопрос. Ради чего? попробуйте объяснить молодежи (ну хотя бы до 25-ти лет), что "если завтра война, если завтра в поход"... Не поймут и не захотят понимать. А без идеи никто не будет ни воевать, ни работать на войну.

В нас силен дух Великой Державы. И это хорошо. А "если завтра война", объединяющая нацию идея - защита Родины. И тут выдумывать ничего не надо. А предатели и отщепенцы пойдут к стенке по законам военного времени.

А говорить о том, что у нас совсем уж нет современных вооружений и специалистов, как-то не очень правильно. Да и приувеличивать достижения американцев тоже не следует.

[CARWIG 7]

Но давайте начнем снизу, с фундамента - с экономики страны. И если справимся хотя бы с этим, то у нас начнут рождаться люди, появятся ученые, будут строиться заводы для войны и вот тогда можно будет вооружить армию. Готовы?

Скорее всего будет уже поздно. Всё должно идти параллельно. И между прочим деньги на оборонку это ещё и зарплаты миллионам наших сограждан, работающим там. Это и новые станки и оборудование, которыми собираются переоснащать предприятия. Не забывайте об этом. Её (оборонку) и так 20 лет держали на голодном пайке. И если там ещё что-то работает, то нужно это задействовать и развивать.

В нас силен дух Великой Державы. И это хорошо. А "если завтра война", объединяющая нацию идея - защита Родины. И тут выдумывать ничего не надо. А предатели и отщепенцы пойдут к стенке по законам военного времени.

Ну зачем же сразу к стенке? Кто не захочет по зову сердца защищать Родину, отправится делать тоже самое под дулом пулемёта. Уж не обессудьте, такая у нас Родина.

[vl 327]

объединяющая нацию идея - защита Родины. И тут выдумывать ничего не надо.

надо выдумывать. Это в СССР мы знали "с чего начинается Родина". А сейчас, что они учат в 1-м классе? И какой потом видят Родину в жизни? Скорее ту, про которую поет "Юра, музыкант". Трудно будет убедить людей, что воевать придется за Родину, а не за ЕР, чиновников, Абрамовича, Жирика, ГАЗПРОМ или Лукойл и прочих хозяев нашей страны. Нет, какая то масса пушечного мяса с радостью рванет вперед, но только вот ее и работать не заставишь, куда там воевать. Если только помарадерничать в собственных же городах. Да к стенке ставить предателей и отщепенцев. Для этих задач желающих вагон будет.

BSV1, да их не то что в армию, их даже работать заставить нельзя. А Вы хотите их умирать посылать. Ставьте сразу к стенке, меньше потом проблем будет, а на фронт от 30-ти и старше.

А говорить о том, что у нас совсем уж нет современных вооружений и специалистов, как-то не очень правильно. Да и приувеличивать достижения американцев тоже не следует.

Я больше говорил о вооружении будущей войны. Войны беконтактной. В этом отношении, как я вижу из этого же топика, у нас полный ноль. Кроме ПВО и ПРО. Ну и РВСН в какой-то мере.

Конечно, что-то как-то делается, но, принципиально система была разрушена 20 лет назад. И в целом разработки у нас той же давности. А уж принятые на вооружение и реально используемые в войсках и того дольше.

То есть, мы можем спорить о каких-то нюансах. Но я приводил качественную оценку, поменяйте в ней цифры и пересчитайте, как думаете Вы. Может результат будет лучше.

[BSV1 1 751]

Трудно будет убедить людей, что воевать придется за Родину, а не за ЕР, чиновников, Абрамовича, Жирика, ГАЗПРОМ или Лукойл и прочих хозяев нашей страны.

Когда (не дай Бог) прольется первая кровь и от рук врагов погибнут чьи-то родные и близкие, про хозяев страны будут думать меньше всего. Это аксиома.

И потом, ну что-же Вы так плохо думаете о наших людях? Настоящих патриотов и просто хороших людей много. Просто они не бегают по площадям и не тусуются в социальных сетях. Посмотрите хотя бы на эти лица <noindex>http://sdokin.narod.ru/memory.htm</noindex>

[vl 327]

Всё должно идти параллельно.

Именно так. По крайней мере, экономическая наука говорит, что на оборонку (причем включая и внутренние войска и подобных) должно расходоваться то ли не более 6%, то ли не более 10% ВВП, не помню. Ежели больше, то капец экономики, никакой войны не надо.

И между прочим деньги на оборонку это ещё и зарплаты миллионам наших сограждан, работающим там.

Нет, Вы все же не понимаете. Откуда Вы возьмете на нее деньги? Напечатаете что-ли? Так они сразу же обесценяться именно на ту величину, которая была до того. Здесь же как в физике - есть закон сохранения энергии. И эту энергию нельзя взять ниоткуда.

Поймите - оборонка - это иждивенцы. Вся оборонка, сверху до низу. Начиная с солдата, заканчивая м.н.с в оборонном НИИ и уборщицей на заводе. Почему?

Да потому что они не производят продукта, который потом можно продать кому-то. Здесь я несколько утрирую, конечно, начиная с иждивенцев, как и про продать, экспорт, конечно остается, но тогда разработка должна окупаться. А если не окупается, то автоматически сидит на шее у государства, налогоплательщиков, экономики и т.д. Извиняюсь за резкость, но смысл, надеюсь, поняли?

Представьте себе, Вы всей страной делаете пулеметы, платите рабочим зп. Но рабочие не купят Ваши пулеметы на эту зп, им все хлебу подавай. Но хлеб в стране никто не делает, а значит он очень дорогой. В итоге, та зп, что им выдали, ничего не стоит. Это крайность. То есть, есть разумное соотношение между хлеборобами и военными рабочими. И оно выше указано.

То есть, в стране должен быть кто-то кто создает продукт, который продается в стране и зарубежом. И этот продукт должен обеспечивать как население, так и потребности государства в обороне. Если этого продукта нет, то всем ура-патриотическим лозунгам грошь цена.

Есть другие варианты. Например, внешние займы. Их последствия мы видели и в нашей истории (1-я мировая война, голод в СССР в 30-х). Да и кто их даст? Если только Китай. Но в залог придется земли отдавать. А потом их не вернешь.

В общем, все это уже проходили. Причем совсем недавно, меньше чем 100 лет назад. Поэтому на повтор уже никто просто не решится (в ближайшие 50-100 лет).

Ну зачем же сразу к стенке? Кто не захочет по зову сердца защищать Родину, отправится делать тоже самое под дулом пулемёта.

Не будет в этой войне пулеметов. Ну, с их стороны, по крайней мере. Да и на нашей недолго.

[Di-mann 1 548]

не будут - цена денег во время войны ничтожна.

Так про время войны речь и не идёт... Вы сами далее всё обосновали.

Посмотрите хотя бы на эти лица <noindex>http://sdokin.narod.ru/memory.htm</noindex>

Они родились ещё в СССР...

[vl 327]

И потом, ну что-же Вы так плохо думаете о наших людях?

Злой я. Да еще и циник. И не люблю лозунги и прочие манипуляции.

В общем то, не так уж и плохо думаю. Просто сужу по истории. И потому что вижу вокруг. Без иллюзий.

[IBV 112]

И не люблю лозунги и прочие манипуляции.

Любая идеология - это вообщем-то манипуляция. Но без идеологии нельзя.

[_serge 24]

Нет, Вы все же не понимаете. Откуда Вы возьмете на нее деньги? Напечатаете что-ли? Так они сразу же обесценяться именно на ту величину, которая была до того. Здесь же как в физике - есть закон сохранения энергии. И эту энергию нельзя взять ниоткуда.

Поймите - оборонка - это иждивенцы. Вся оборонка, сверху до низу. Начиная с солдата, заканчивая м.н.с в оборонном НИИ и уборщицей на заводе. Почему?

С налогов на богатых.

Достаточно посмотреть на Подмосковье и московские нелепые стройки по расширению дорог.

Это миллиарды, бесцельно зарытые в землю.

Нефтедоллары (продажа всего за рубли), передел собственности (изъятие наворованного).

Оборонка не так пуста.

Вы же понимаете, что для нее нужны технологии.

В нашей стране есть и были специалисты мирового уровня: конструкторы, внешнего проектирования, систем управления. А технологи всегда отставали от уровня.

Для оборонки нужно станкостроение+электроника (те самые нм)+робототехника.

Если развить хоть что-то одно до уровня экспорта!!!

Так, что не иждивенство, а стимуляция.

Кстати, грядет очередная реформа образования ВШ:

- сокращение бюджетных мест

- <noindex>обучение за рубежом</noindex> (по слухам снова будем засылать "недорослей" и по большей части в США)

Т.е. - экономия: хорошисты и 5+ будут учиться за счет государства, а троечники - за свой счет.

И так везде..

С хлебом у нас вообще полный порядок. Разогнать губернаторов, уничтожающих фермеров ради своего сверхобогащения и проблема может быть решена. Снизить цены на бензин во время уборочных или датировать и повышать закупочные цены на зерно.

Здесь нужно сбалансировать исходя из международного опыта.

Но я пессимист. Ибо не вижу во власти лиц, способных создать "шарашки".

Так, побазарим и, как всегда, все развалится.

[vl 327]

С налогов на богатых.

_serge, у нас нищая страна. Было бы этих богатых 10 млн. хотя бы. Может чего наскребли бы. А так только тех что есть разгоним и остануться одни бедные. Богатых сначала надо создать. Причем желательно очень много. А мы пока гоняем их по Болотным )).

вот здесь обсуждение наших правителей налога на роскошь:

<noindex>http://slon.ru/economics/vvesti_nalog_na_r...v_-769084.xhtml</noindex>

говорят сугубо о психологическом эффекте, а не об экономическом. И это так.

Достаточно посмотреть на Подмосковье и московские нелепые стройки по расширению дорог.

Это миллиарды, бесцельно зарытые в землю.

Нефтедоллары, передел собственности (изъятие наворованного).

это не миллиарды, а копейки. На фоне требуемых затрат ежегодных. Да к тому же разовые, а не постоянные. Или сколько раз Вы планируете ограбить людей, да к тому же богатых?

Поймите же, нужно создать систему, которая стабильно бы приносила доход государству и его населению. Долгое время за это отвечала нефтянка. Сейчас даже ее не хватает.

И опять же. Большинство людей у нас в стране привыкло, что все делает государство. Так вот, государству очень трудно создать подобную систему. Ему гораздо проще создать систему при которой сами люди бы создавали доходные системы.

Для оборонки нужно станкостроение+электроника (те самые нм)+робототехника.

Если развить хоть что-то одно до уровня экспорта!!!

Да хотя бы для внутреннего рынка, это уже было бы здорово. Это позволило бы собирать деньги у населения, давая в замен что-то. К примеру, я напомню, одну из ключевых причин покупки автозавода у Фиата - не радость людям доставить, а изъять лишнюю денежную массу в стране с помощью личного авто.

Но станкостроение+электронику+робототехнику таджиками не создашь. Придется создавать заново ВШ, создавать условия для роста промышленности - гражданской(!) и негосударственной(!), то есть, для реальных инвестиций. А значит гарантировать право собственности и неграбеж денег (как это аукается с предложением грабить награбленное?).

Да, что я сказать то хотел. Просто, что альтернативы лозунгу "вооружаться" есть. Надо лишь больше двигать попой, думать мозгами, пинать ногами тех, кто этому мешает. Даже если 63% его избрали.

Войны на полное уничтожение вести никто не будет (как это было в случае с фашизмом). А значит с помощью дипломатии, нормальной экономики и прочих социальных прелестей, которые делают из животного человека, можно избегать войны.

И, кстати, CARWIG. А вот СССР в свое время не гнушался напомнить США и остальному миру, что он ведет миролюбивую политику. Так что и мне не зазорно будет )).