Рыдания об российском автопроме

[zerganalizer 570]

Я пока не понял - в чем проблема пилить поршни в России, объясните пожалуйста. На заводе пусковых двигателей в 80-х я работал по соседству с линией производства поршней. Дело яйца выеденного не стоит, десяток станков и поршень был готов (несколько сотен в смену). Это не инструментальная сталь в штампе для 5-координатного его фрезерования, изделие весьма простое, легко делается на 3-х ЧПУ. Выслушаю ваши возражения.

[Vova 419]

Я пока не понял - в чем проблема пилить поршни в России, объясните пожалуйста. На заводе пусковых двигателей в 80-х я работал по соседству с линией производства поршней. Дело яйца выеденного не стоит, десяток станков и поршень был готов (несколько сотен в смену). Это не инструментальная сталь в штампе для 5-координатного его фрезерования, изделие весьма простое, легко делается на 3-х ЧПУ. Выслушаю ваши возражения.

Может потому что на том заводе все еще те станки стоят из 80х и они не могут выполнить требуемую точность.

Если Вы помните, раньше , автомобилю требовалась обкатка , тыщ несколько, сейчас практически нет.

Реально от действий руководителя до результата проходит от года и более. Так что, во первых, многие изменения, о которых вы говорите, есть результат прошлых руководителей и работников. Ну кроме туалетов, конечно, здесь Андерсон -бог. А во вторых, видимый результат изменений, которые сделал Андерсон, еще только начинаются. И какие мины он заложил, знают только люди на местах. Если эти люди еще работают. Поэтому я уверен, АВТОВАЗ еще не достиг дна. Жопа еще впереди.

Любой новый  "минёр" лучше не будет. Если Бу народ не поуволнял бы, минус был бы еще круче.  

Прощайте чистые туалеты на Автовазе.

[ART 511]

Я пока не понял - в чем проблема пилить поршни в России, объясните пожалуйста.

Точить поршни на станках это моветон. Для современных двигателей поршни делают изотермической штамповкой. Во первых они точнее, во вторых выдерживают большие нагрузки, в третьих на порядок дешевле...  Михаил думаю вам может лекцию прочитать почему поршни и клапана уже давно никто не точит.  

[AlexKaz 1 841]

изотермической штамповкой

А эти ребята или аналогичные фирмы по ИШ не подойдут?

http://ferrito.ru/service_type/izotermicheskaya-obemnaya-shtampovka

http://home.sinn.ru/~lmf/lmfhome1.htm

Изменено 7 марта 2016 пользователем AlexKaz

[ART 511]

Так это вы у Михаила спросите почему эти ему не подходят.

[volodja 77]

У НАМИ есть опыт создания автомобилей класса лимузин? У НАМИ есть связи с дизайнерами с мировым именем? У НАМИ есть связи с производителями комплектующих? Зачем нужна цепочка Государство - НАМИ - Фольцваген групп?  Почему не сделать цепочку короче, Государство -  Производитель? Чем цепочка длиннее тем бабло "пилить" легче. Сколько России нужно таких лимузинов, кто будет их покупать? Кто нибудь делал исследование количества продаж? Сомневаюсь что богатые Россияне предпочтут это чудо, Майбаху или Бентли. Кому нужен мазохизм с производством поршней в России?

Нет, такого СОВРЕМЕННОГО опыта нет. Теперь у них есть шапочное знакомство с Порше Инжиниринг. Нет, таких связей нет. НАМИ в данном случае выступает от лица государства; ну назовите его министерством/институтом/отделом/управлением - суть не поменяется. Они были и являются в конечном итоге ПО ФАКТУ государственным образованием, поскольку за них платит государство.

Никто никаких исследований не делал, конечно. Но здесь не в прибыльности дело; создание ЗИЛ-117 тоже наверняка было неприбыльным, да многие другие отрасли тоже неприбыльные. Если так рассуждать, то можно и до состояния Берега Ослиной Кости докатиться и всё закупать. Только потом, когда по каким-то причинам откажутся продавать, останется только сосать ... лапу. Поэтому поступают правильно стратегически, другое дело что тактические решения... дикость какая-то. Ну неспециалисты они, беседовал, знаю - да они и сами не скрывали, открыто говорили, что не знают, что и как делать; то есть учится будут с нуля и набьют немало шишек, это минимум.

Мой прогноз - создадут и вырежут на станке пару макетов из промышленного пластилина, оригиналы купят все у Порше Инжиниринг, повесят свой лейбл и на этом закончат все разработки.

Изменено 7 марта 2016 пользователем volodja

[Богоманшин Игорь 300]

Современные поршня из прутка не точат, так как давно делают их из материалов повышенной прочности с управляемой анизотропией. Именно для этого нужна, как один из лучших    надежных  повторяемых в серии  приемов управления структурой, изотермическая штамповка.

Но проблема не только в ней. Нужна целая цепочка - от материалов жестко контролируемого состава и до конечной термообработки. И на каждом переделе требуются хорошие специалисты - с образованием и опытом. Школы ОМД в России почти все умерли - отдельные энтузиасты погоды не делают. Оборудование, даже самое современное, в руках обезьяны - бесполезный кусок металла. 

P.S. Про ребят по ссылкам сверху ничего не знаю (может быть, энтузиасты или как то еще) - прошу высказанное на их счет не относить..

[vl 327]

У НАМИ есть опыт создания автомобилей класса лимузин? У НАМИ есть связи с дизайнерами с мировым именем? У НАМИ есть связи с производителями комплектующих?

1. Какое отношение это имеет к обсуждаемым клапанам? Меняем тему? То есть, по тому что государство заказывает клапана вопросов уже нет? 

2. Вы цели проекта, по крайней мере, озвученные Нагайцевым, видели? В этом топике вроде бы Mikhail их озвучивал, либо несложно найти в инете.

3. Я не собираюсь отвечать за НАМИ, учитывая, что здесь есть люди там работающие

4. Не было, не было, не было. Теперь какой то есть, теперь какие то есть, теперь какие то есть. Что дальше? К чему были эти вопросы?

Зачем нужна цепочка Государство - НАМИ - Фольцваген групп?

Откуда вдруг выросла данная цепочка? И как я показал выше, нет части цепи Государство - НАМИ. НАМИ - это и есть государство. Или вы думаете, что Медведев лично сидит и смотрит планы прохождения проекта, или какая трудоемкость у инженера Васи, или насколько успешно прошли испытания какой то фигни из того же двигателя? Нет, для этого и есть соответствующий экспертный орган в лице НАМИ. Но про цепочку НАМИ - VW расскажите, интересно

Почему не сделать цепочку короче, Государство -  Производитель?

 

Потому что в разных бизнес-процессах получаются разные цепочки? Или вы намекаете, что лимузин будут делать в Вольсбурге? И НАМИ тут лишний? Факты предоставьте, пожалуйста, или хотя бы логику рассуждений

Сколько России нужно таких лимузинов, кто будет их покупать?

судя по озвученному числу заказов клапанов, вряд ли более 100. Покупать их будет государство в лице, скорее всего, ГОН (Гараж Особого Назначения)

Кто нибудь делал исследование количества продаж?

Полагаю, что ГОН озвучил свои хотелки

Сомневаюсь что богатые Россияне предпочтут это чудо, Майбаху или Бентли.

Вообще, лимузин не предлагается богатым Россиянам. Но если бы предлагался, я что то чертовски уверен, что очень многие богатые Россияне, и даже не Россияне захотели бы поездить на том же чуде, что и нынешний Президент РФ 

Кому нужен мазохизм с производством поршней в России?

А причем здесь поршни? Вроде речь о клапанах шла? Да и вопрос тогда уже ставить надо шире - кому нужен мазохизм с производством двигателя для лимузина в РФ. В общем- то этот вопрос я поднимал еще пару лет назад здесь же в топике. Но даже пусть с поршнями. А почему бы и нет? 

Если тот же самый фольцваген может у своих поставщиков заказать ограниченную партию поршней, по нормальной цене. Извините, но в данном случае государство занимается фигней, на деньги налогоплательщиков. Вместо того, чтобы заказать ограниченную серию машин и заплатить только за рестайлинг, кто то решил разбазарить деньги.

1. Очень может быть и закажет, если никого не найдет здесь

2. Цель государства  - не VW заказы делать, а своим производителям, а это означает, что деньги не уйдут из экономики, а уйдут тем же налогоплатильшикам + рост компетенции

3. Заявленные цели проекта вы вообще не удосужились посмотреть. Повторюсь их озвучивал и Михаил здесь, и  интервью ,Нагайцева можно легко найти.

А без этого ваши рассуждения о ценности в проекте не имеют никакого смысла

Не все цели будут выполнены, Нагайцев тот еще товарищ, но насколько мне удалось видеть со стороны, определенные важные задачи НАМИ удалось решить, и я даже не про лимузин вообще говорю.

Зачем армия делает закупки у ФГУПов, которые являются гос чиновниками? Вам не кажется странным что чиновники что то покупают у чиновников?

Затем, что очень сложные вещи, необходимые армии, делаются имено ФГУПами, а не коммерческими структурами. Но например, ручки или бумагу туалетную закупают у коммерсантов.  

Странным не кажется. Вы считаете, что ФГУП должен свой продукт отдавать бесплатно? А с чего тогда зарплаты платить?

У нас военпром в 90 годы был убыточен, пока государство от него не избавилось продав бизнесменам, конечно часть акций оставило себе, для влияния. Сейчас те фирмы, которые выстояли и не сдохли, все прибыльные. Все занимаются экспортом и инновациями. Осталась очень малая часть дотационных проектов.

У нас тоже. К примеру, был ФГУП УралВагонЗавод, теперь АО. То же с КАМАЗом было вроде, и т.д., уверен, можно много найти примеров. В чем разница? 

 

Если я правильно понимаю, ART пытается показать, что весь этот проект распил и государством управляют идиоты?

 

Любой новый  "минёр" лучше не будет. Если Бу народ не поуволнял бы, минус был бы еще круче.  

 

Да, в любом случае вектор движения задан и разворачивать его теперь долго.

Я выше привел ссылку на блог Русский Автомобиль. Вчера почитал поглубже, увидел много шокирующего. Вот пример:

http://rusautomobile.ru/2015/12/bolshe-ada/

 

 

 

Как итог – себестоимость Весты на сегодняшний день (по словам источника в высшем руководстве ВАЗа) – 1,5 млн руб, втрое выше продажной цены. Кажется, это рекорд в мировом автопорме.

 Я к тому, что убыток в 75 млрд не мог быть сгенерирован зарплатами людей. В 2008 году затраты на зп были 25 млрд.в год. С тех пор количество людей уменьшилось в 2 раза. Соответственно, остальной минус - с  операционной деятельности АВТОВАЗа. 

А уж то, что себестоимость машины, причем которая должна как бы вытащить завод, оказывается в 3 раза выше продажной цены. Ну что сказать.

Я назову это бизнесом по шведски.  

Вот есть бизнес по русски - это когда покупаешь за копейку, ничего не делаешь и продаешь за рубль. А есть по шведски - это когда покупаешь за рубль, пашешь по черному, а продаешь за копейку.

 

 

НАМИ в данном случае выступает от лица государства; ну назовите его министерством/институтом/отделом/управлением - суть не поменяется. Они были и являются в конечном итоге ПО ФАКТУ государственным образованием, поскольку за них платит государство.

Есть нюанс. Ради выполнения проекта НАМИ выдернуло немало квалифицированных инженеров, с того же ВАЗа, к примеру, откуда их выкинул Андерсон. То есть, во многом получается, что после потери АВТОВАЗом компетенции в проектировании легковых автомобилей, эту компетенцию пытается подхватить и сохранить НАМИ. И завтра, когда России снова понадобится проектировать собственные легковые автомобили, эти инженеры смогут вернуться и продолжить работу. Может быть теперь НАМИ на себя будет это брать (хотя вряд ли, массовый сегмент - это все равно не его), но это все же лучше, чем полностью потерять эту компетенцию в стране. 

Жаль, что ART этого не понимает. 

[AlexKaz 1 841]

Школы ОМД в России почти все умерли - отдельные энтузиасты погоды не делают.

А какие остались? В Екб в бывшем горном была кафедра обработки металлов давлением, оттуда фактически отпочковалась наша пермская кафедра ДПМ. Если в Екатеринбурге основной упор шёл на ОМД, то у нас монета шла за счёт работы с остаточными напряжениями. Не знаю точно, когда семестровый курс ОМД снова начали читать, в 2015 он у нас был. Опять же в Екб насколько знаю (может ошибаюсь) последняя значительная работа с ОМД была посвящена ударному нагружения плит (фактически пробивание преград снарядами), писал её Колмогоров в соавторстве с Джонсоном (оччень хороший специалист в ОМД) и др. В плане теории по-моему всё пучком - слышал, что  теория Колмогорова вошла в основу QForm, благодаря чему народ не заморачивается с формулками. Ну а Качанов, Малинин, Клюшников и сборник Тарновского лежат на полке, время от времени достаются. Э, этой теорией  Политех частично и зарабатывает Основные потребители по ОН и ОМД у нас Мотовилихинские заводы. В СССР были и работы с оптимизацией волочения, потом разработанную оптимизированную волоку внедряли по всему Союзу. В общем, были бы заказы от промышленности, люди на решение задач найдутся =)

Изменено 8 марта 2016 пользователем AlexKaz

[zerganalizer 570]

Я не верю, что русские не в состоянии сделать нужный штамп и штамповать поршни здесь. Если особый состав сплава есть еще не украденное ноу-хау Европы, то пора это изменить. В остальном - где проблемы? Есть оборудование в России, есть заводы, которые не загружены и наполовину, как наш... давайте адекватные деньги и штампуйте на здоровье. Эта проблема ведь куда меньше проблем штамповки поверхностей двойной кривизны G3 для летательных аппаратов всех мастей в авиастроении...

[Vova 419]

Я не верю, что русские не в состоянии сделать нужный штамп и штамповать поршни здесь. Если особый состав сплава есть еще не украденное ноу-хау Европы, то пора это изменить. В остальном - где проблемы? Есть оборудование в России, есть заводы, которые не загружены и наполовину, как наш... давайте адекватные деньги и штампуйте на здоровье. Эта проблема ведь куда меньше проблем штамповки поверхностей двойной кривизны G3 для летательных аппаратов всех мастей в авиастроении...

Верю , не верю , ромашкой вопросы не решают.  Если человек (Михаил) пишет, что не знает кому дать денег на призводство,  сообщите ему и не делайте удивленный вид. 

Ситуация для производителя идеальна, госзаказ, деньги есть, нужно уметь делать. Всё.

Вопрос : Кто  делает в РФ?

Ответа тут нет, только трёп и поиск причин, почему никто не делает.

[zerganalizer 570]

Одну секунду, пожалуйста. Есть ли информация, НАСКОЛЬКО (в % от ресурса, к примеру) поршень нужного состава из алюминия, но из прутка (+ термичка), будет ХУЖЕ штампованного? Если речь идет о 10-15%, то не лучше ли начать делать из прутка, а при бОльших заказах в будущем - освоить нужную штамповку? А если кто-то хочет сразу, чтоб в России ниоткуда родилось предприятие с европейскими технологиями - ну тогда (скока там лямов в евро тут озвучивалось?) вперед, если деньги есть...

[lobzik 395]

А если кто-то хочет сразу, чтоб в России ниоткуда родилось предприятие с европейскими технологиями - ну тогда (скока там лямов в евро тут озвучивалось?) вперед, если деньги есть...

 

И не забываем что все это- на пару сотен поршней. Там даже не золотые выйдут.

А вообще я офигеваю от всего!

Наверно, у 140 миллионов народа все все проблемы уже давно решены, только чисто правильной тачки для конкретных пацанов не хватает :-)

Блин, резьбовые калибры на М10 еще делает кто? Или дай Будда сами плашки?

Зато "Кортеж" :-)

[volodja 77]

Я не верю, что русские не в состоянии сделать нужный штамп и штамповать поршни здесь. Если особый состав сплава есть еще не украденное ноу-хау Европы, то пора это изменить. В остальном - где проблемы? Есть оборудование в России, есть заводы, которые не загружены и наполовину, как наш... давайте адекватные деньги и штампуйте на здоровье. Эта проблема ведь куда меньше проблем штамповки поверхностей двойной кривизны G3 для летательных аппаратов всех мастей в авиастроении...

Можете не верить, но это так. Или за неадекватные деньги, так что реально проще купить на стороне - это ж бизнес типа, а не обучение в процессе работы. "Ноу-хау" видно пока не могут украсть. Оборудования современного, кстати, не так уж и много в России. Кадров умеющих тоже нет, приглашать из-за рубежа и технологии покупать неохота, ... Как-то так. Научатся конечно как-то, вопрос: когда, через какой срок и насколько качественно? Пока ПО ФАКТУ не могут, только с западными технологиями работает. При всей их "простоте"; сколько раз слышал и слышу: да мы также делаем, да у нас тоже самое, у нас это даже лучше работает, .... А на деле не работает или процентов на 30-1600! дольше.

Изменено 8 марта 2016 пользователем volodja

[lobzik 395]

Я чот не понял про изотермическую штамповку..
Вот в гугль зашол- и вот оно сразу

 

http://www.ruscastings.ru/work/168/169/3706/3742

 

Обработка металлов давлением

• ротационное выдавливание цветных и черных металлов с получением толщины стенки 0,5—0,05 мм и габаритами (300 мм и длиной до 1200 мм);
• радиальное обжатие трубных и цельных заготовок (25 мм и длиной до 2,5 м);
• изотермическая штамповка заготовок из алюминиевых и цинковых сплавов.

Что там не так?

 

И ваще - в гугль забил "изотермическая штамповка алюминия" - там их как грязи на улице. 

Изменено 8 марта 2016 пользователем lobzik

[volodja 77]

Я чот не понял про изотермическую штамповку..

Вот в гугль зашол- и вот оно сразу

 

http://www.ruscastings.ru/work/168/169/3706/3742

 

Обработка металлов давлением

• ротационное выдавливание цветных и черных металлов с получением толщины стенки 0,5—0,05 мм и габаритами (300 мм и длиной до 1200 мм);
• радиальное обжатие трубных и цельных заготовок (25 мм и длиной до 2,5 м);
• изотермическая штамповка заготовок из алюминиевых и цинковых сплавов.

Что там не так?

 

И ваще - в гугль забил "изотермическая штамповка алюминия" - там их как грязи на улице. 

Я не думаю, что это все на самом деле работает. Потом звонишь - и сразу что-то не так;... Было бы так просто, уже бы нашли и не спрашивали.

Изменено 8 марта 2016 пользователем volodja

[lobzik 395]

Посмотрел про Кортеж..Мама дорогая! 

 

Вот меняя всегда удивляет в России - так это какие-то грезы и иллюззии  о каком-то прорыве ..по щучьему велению..

.. ВОт ничерта совершенно не пойдет, если к нему не прилепить великие слова - прорывные технологии, захват мирового лидерства, супер-неординарно, и тд..

а плашки 3/8 делать не могём, да? Да и зачем их? Ведь мы для великих дел созданы!! 

 

А это из- сказок!

 

Вот лежит на печке Емеля- а ему щука раз - и нанотехнологии.. Раз - и впереди планеты всей..Еще раз - и самое прорывное!

Иначе никак!!  Мараше- элитная! Ё-Мобиль - самый технологичный.  Лично в Москве реклама- Элитное масло!! Элитная защита от ржавчины!!!  Из ступора несколько часов выходил, все представлял, как английская королева свой рыдкан кисточкой ржавчину мажет :)))

 

Кортеж - 5000 автомобилей!! Майбах забыли спросить, сколько он сделал, пока не скопытился? 

Вот сколько уже прожектов коту в анус? И никто не учится!!

Хоть что-то бы до ума довели... 

ЗЫ. ЧИтаю?

http://www.zr.ru/tags/proekt-kortezh/

Семейство «Кортеж» во главе с президентским лимузином — самая обсуждаемая нынче тема в российских автомобильных кругах. На фоне обострившихся отношений с Западом и сопряженного с этим всплеска пат­риотизма возник запрос на отечественный представительский автомобиль.

 

Больше ни на что запроса не возникло?

Изменено 8 марта 2016 пользователем lobzik

[Vova 419]

Лобзик, про "не имеет аналогов в мире " забыл написать. Это тоже любимая фишка в новостях узкого и широкого покроя.

[he9icbitb 64]

"не имеет аналогов в мире "

Я вот, лично, когда вот это "не имеет аналогов в мире" читаю, вспоминаю каждый раз анекдот про неуловимого ковбоя Джо...

[FSA-FSA 249]

ХЗ - я не пойму ситуации ч. говоря с этой изотермической штамповкой, если вопрос не в цене - а в принципе.

 

Ну есть-же предприятия. То-же ВСМПО-Ависма. И оборудование есть и специалисты есть. Этот поршень для них - детские шалости, поинтересней детали изготавливают.

 

 

А насчет цены - я помню - их кованые диски расходились на ура . Жапузики на свои рейс-кары их покупали как раз из-за цены. Вряд-ли это байки. Сейчас эта продукцию стала для предприятия мышиной возней

 

И таки  да возможности предприятия  - ЕМНИП не имеют аналогов.