Наши Корабли Были Лучше

[SAS_17 10]

Цитата(SAS_17 @ 17.09.09, 11:59)

Остается вопрос - как оператор увидит ракету, если вы считаете, что радары её не смогут обнаружить? Как быстро оператор успеет развернуть орудие, навести и дать залп ... и какова вероятность, что ракета будет п

А Вы думаете, в системе ПРО оператор наводил луч лазера на МБР?

Ну, ну...

Это, .. почитайте о системах оптического наведения, а потом пишите и вопросы задавайте.

Причем здесь ЛАЗЕР? Если собеседник уповает на человеческий глаз, как единственно надежную систему защиты корабля, так как радары - это фигня в его понимании. Вот я и спросил - ТУМАН, НОЧЬ или цель подходит со стороны СОЛНЦА. Как он будет целить в то, чего не видит?!

З.Ы. Есть пожелание. Пишите более конструктивно, точно и без передергивания фраз ... чтобы каждый новый ваш пост не противоречил предыдущему. Иначе это смахивает на отмазки ...

[Художник 47]

А ваш тезис о том, что оптическое наведение поможет сбить противокорабельную ракету

Причем здесь ЛАЗЕР? Если собеседник уповает на человеческий глаз, как единственно надежную систему защиты корабля, так как радары - это фигня в его понимании. Вот я и спросил - ТУМАН, НОЧЬ или цель подходит со стороны СОЛНЦА. Как он будет целить в то, чего не видит?!

Не путайте "оптическое" и "визуальное". Собеседник не писал про глаз, писали про оптические системы. Солнце - это серьёзно. Слепит сильно конечно, но солнечное затмение то смотреть через закопчёное стёклышко можно. Ночь и туман - несмертельно, а лазер очень даже при чём.

[Художник 47]

просто они технологически почему-то всегда впереди нас и в итоге имеют более эффективные средства ведения боя

Только вот самобичеваться не надо.

<noindex>http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/016_fragment.htm</noindex>

Вот здесь американские данные, на самом деле там эффективность американской супер-пупер техники ещё ниже, чем 30% это при том, что боролись со старьём, которое у нас уже давно списано, в ИДЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ и практически без противодействия да ещё с противником, не обладающим космическими технологиями.

<noindex>http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/patriot.htm</noindex>

А ляпы у них вообще никуда негодные.

Несогласованность действий между органами боевого управления привела к тому, что 23 марта 2003 года огнем этого комплекса был сбит самолет «Торнадо» ВВС Великобритании, а 2 апреля – истребитель-штурмовик ВМС США F/A-18C. В обоих случаях экипажи погибли.

сосредоточив усилия на борьбе с ОТР, американцы «упустили из виду» целый класс воздушных целей – крылатые ракеты. На вооружении иракской армии находилось несколько противокорабельных крылатых ракет китайского производства, которые на месте были адаптированы к применению по наземным целям, при этом их дальность действия увеличилась со 100 до 150 км. Использование иракцами этих ракет вскрыло существенный недостаток комплекса – крайне слабые возможности по обнаружению и обстрелу маловысотных целей.

[Владимирович 0]

Ну то, что американские Пэтриоты уступают нашим ЗРК - тому же С-300 - это признали даже американцы!

[Художник 47]

Цитата(SAS_17 @ 16.09.09, 16:14)

американцы повышают эффективность боевых систем за счет современных технологий, а наши - простое наращивание характеристик старых решений. Причем здесь вес БЧ ЗРК, причем здесь снарядик 20 мм? Где ты увидел, что я предлагаю снарядик 20 мм дистанционно взрывать?

А вот и ответик:

Сопоставление 35-мм снарядов AHEAD фирмы «Эрликон» и HETF-T фирмы «Диль» приведено в таблице 2. Сравнительная оценка снарядов по критерию «стоимость–эффективность» при стрельбе по воздушным и наземным целям не выявляет ощутимого превосходства одного снаряда над другим. Это может показаться странным, учитывая огромную разницу масс осевого потока (у снаряда AHEAD на порядок больше). Объяснение, с одной стороны, заключается в очень высокой стоимости снарядов AHEAD (снаряд на 2/3 состоит из дорогостоящего и дефицитного тяжелого сплава), с другой – в резком увеличении возможности адаптации осколочно-пучкового снаряда HETF-T к условиям боевого применения. Например, при действии по противокорабельным крылатым ракетам (ПКР) оба снаряда одинаково не обеспечивают поражения цели по типу «мгновенное разрушение цели в воздухе», достигаемого пробиванием бронебойного корпуса и прониканием ГПЭ в заряд ВВ с возбуждением его детонации. В то же время прямое попадание в планер ПКР разрывного снаряда HETF-T фирмы «Диль» при установке взрывателя на ударное действие наносит значительно больший ущерб, чем прямое попадание инертного AHEAD, которое может быть реализовано установкой взрывателя на максимальное время.

<noindex>http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/008_shrapnel.htm</noindex>

Так что в данном случае наши поступают правильно.

[SAS_17 10]

А вот и ответик:

<noindex>http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/008_shrapnel.htm</noindex>

Так что в данном случае наши поступают правильно.

я и без этих спецов скажу, что 35 мм зенитный снаряд много хуже 85 мм зенитного осколочного снаряда или снаряда морского орудия 100 мм!!!

[MFS 248]

я и без этих спецов скажу, что 35 мм зенитный снаряд много хуже 85 мм зенитного осколочного снаряда или снаряда морского орудия 100 мм!!!

Для чего хуже?

[MFS 248]

Для собственного корабля, только снаряд должен быть не 35, а 30 мм.

Чойта я не вижу развернутой логики ответа)).

[Художник 47]

я и без этих спецов скажу, что 35 мм зенитный снаряд много хуже 85 мм зенитного осколочного снаряда или снаряда морского орудия 100 мм!!!

Уже отвечали, это разные эшелоны обороны. Они не противопоставляются, а дополняют друг друга.

Кстати, на практике 76/100 мм по воздушным целям - стрельбы много - толку мало. Заградительный огонь, это не выход.

Цитата(Странник @ 24.09.09, 21:03)

Для собственного корабля, только снаряд должен быть не 35, а 30 мм.

Чойта я не вижу развернутой логики ответа)).

На этом целые докторские диссертации пишут. А главное миллионы и миллионы денег. И чьи то жизни.

В двух словах не расскажешь, это отдельная тема.

[MFS 248]

На этом целые докторские диссертации пишут. А главное миллионы и миллионы денег. И чьи то жизни. В двух словах не расскажешь, это отдельная тема.

"Если ученый не может объяснить то, чем он занимается 5-летнему ребенку, то он - шарлатан")).

Вообще за крупные калибры все понятно - точность у пушек где-то 2-3 тысячных, стреляем ... ну 2 км - типичная дистанция, итого до 6 метров рассеяние + ошибки наведения + прочие дельты. А в 100 мм снаряде тупо нету места для того, чтобы разместить достаточное количество элементов, поражающее действие которых остановит/разрушит/вызовет детонацию ВВ ПКР. Поэтому надо попадать самим снарядом.... которых никогда не будет так много, как у 30мм. Так что баловство это все... калибры у МЗА растить.

И так метет на пять:

]]>http://www.youtube.com/watch?v=DsnhyTiTqk4]]>

))

[MFS 248]

Расписывать подробно все тонкости кинематических схем и методик расчёта поражающего действия? Думаю желающим будет лучше лет 5...6 поучиться в соответствующем ВУЗ-е.

А я вот, представьте, себе, закончил соответствующее петербуржское заведение. Правда оптимизации по указанным критериям заходит далеко за рамки ВУЗовской программы, ну да ладно. Вы просто в страстном желании утереть мне нос немножко неправильно истолковали мой вопрос)).

Я как раз интересовался у SAS_17, чем, по его мнению, 30мм так уж хуже 76 и 100мм. Так что вы совершенно зазря запасец сарказму растратили - я как раз таки согласен, что универсалки - не замена МЗА.

[SAS_17 10]

А я вот, представьте, себе, закончил соответствующее петербуржское заведение. Правда оптимизации по указанным критериям заходит далеко за рамки ВУЗовской программы, ну да ладно. Вы просто в страстном желании утереть мне нос немножко неправильно истолковали мой вопрос)).

Я как раз интересовался у SAS_17, чем, по его мнению, 30мм так уж хуже 76 и 100мм. Так что вы совершенно зазря запасец сарказму растратили - я как раз таки согласен, что универсалки - не замена МЗА.

Чем 30мм хуже 85 или 100 ... так поражающий фактор там в разы отличается! Я не буду говорить про количество шрапнели, обсудим фугасное (ударное) воздействие. В 1942 году под Питером тестировали немецкие танки, так от взрыва 152мм гаубичного снаряда, снаряд рядом с танком взрывался, танк выходил из строя! Я уж не стал вступать в полемику с автором утверждения - что БЧ у украинской С200 эффективна на расстоянии 5 метров!!!! Это просто смешно в моём понимании, смешно утверждение, а не поражающее воздействие!

Я не против 30мм , я рассуждаю о перспективе ... и спасибо за информацию, которой поделились участники процесса обсуждения!

[MFS 248]

Чем 30мм хуже 85 или 100 ... так поражающий фактор там в разы отличается! Я не буду говорить про количество шрапнели, обсудим фугасное (ударное) воздействие.

Так, SAS_17, понимаете ли, и 30 и 85 мм снаряда хватает для уничтожения ПКР при попадании. Взрыва же осколочного же даже и 100мм не хватит для надежного поражения ПКР на малой дальности - она должна быть не просто поражена, а разрушена за счет инициации ВВ в своей БЧ, иначе все равно долетит и попадет, а современному небронированному кораблю этого может хватить даже без взрыва БЧ.

Универсалки стреляют медленнее и медленнее же наводятся на цель - просто тяжела сама установка и ее подвижные части. Так что на ближнем рубеже преимуществ нет, а на среднем - начинают конкурировать с ЗРК.... при этом будучи дороже и тяжелее. Оно на кой надо?

В 1942 году под Питером тестировали немецкие танки, так от взрыва 152мм гаубичного снаряда, снаряд рядом с танком взрывался, танк выходил из строя!

За счет контузии экипажа, поражения внешнего оборудования и ходовой. Вы кого контузить в ПКР собираетесь? Электронику, залитую смолой, устойчивое к прострелу ВВ или еще что-то? Оно уже прилетело и направлено в корабль - единственный вариант спастись - развалить его на составляющие, осколки и ударная волна так не могут.

уж не стал вступать в полемику с автором утверждения - что БЧ у украинской С200 эффективна на расстоянии 5 метров!!!!

Писал я не про С-200, а про "Бук", дальность, правда, по памяти катанул не оттуда, упс. 5м - это у ракет типа воздух-воздух, зенитные дуры считаются убойными примерно в 15-20м.

Но тут нюансы:

1. Они намного больше - масса БЧ того же "БУКа" 70кг примерно, калибр 400мм.

2. БЧ лучше оптимизированна - ей не нужен такой толстый корпус как артснаряду - перегрузки порядково ниже, поэтому ВВ там относительно больше и можно баловаться с готовыми элементами что для артснярадов в 100мм - нерационально.

3. Типовая цель - самолет типа ИБ намного крупнее и,

4. Ее, цель, допустимо не разрушить, а вывести из строя, и не мнгновенно, а так, чтобы хотя бы сорвать выполнение задания - разница ОЧЕНЬ большая.

Это просто смешно в моём понимании, смешно утверждение, а не поражающее воздействие!

Что тут сказать, можно стараться вникнуть в предмет, можно поржать, вольному - воля.

Я не против 30мм , я рассуждаю о перспективе ... и спасибо за информацию, которой поделились участники процесса обсуждения!

Ну вот и ответьте, себе для начала - чем управляемый артснаряд с дистанционным подрывом лучше чем традиционное сочетание ЗУР + МЗА для ближней обороны НК. Задача совершенно конкретная и даже мысленному моделированию подвластная. Надо только не зацикливаться на опытах 42-го года. (Хотя опыты были очень правильные и наши нормативы по подавлению бронетехники ОФ снарядами, выработанные по ним - тоже.)

[SAS_17 10]

1 - За счет контузии экипажа, поражения внешнего оборудования и ходовой. Вы кого контузить в ПКР собираетесь? Электронику, залитую смолой, устойчивое к прострелу ВВ или еще что-то? Оно уже прилетело и направлено в корабль - единственный вариант спастись - развалить его на составляющие, осколки и ударная волна так не могут.

2 - Ну вот и ответьте, себе для начала - чем управляемый артснаряд с дистанционным подрывом лучше чем традиционное сочетание

Ответ:

1 - может вы и проверяли троффейную технику, обстреливая её с экипажем, но даже НКВД на такое не шло. Я думал, что и ежу понятно - стреляли по стоящему пустому танку. Так я добавлю, что легкий немецкий танк от фугасного 152 мм снаряда просто переворачивался!!! Теперь возмем поправку на мощность современных ВВ ...

2 - а кто просит стрелять управляемым снарядом? Я веду разговор про обычный баллистический боеприпас, только наводка в точку упреждения и подрыв дистанционный, управляемый РЛС и компом!!!

[MFS 248]

Я думал, что и ежу понятно - стреляли по стоящему пустому танку.

Я не еж, мне непонятно. Да и более того, поведаю вам тайну - собаку туда сажали для таких целей. Амы потом для отработки нормативов обстрела манекены сажали. Которые на краш-тесты, надо думать.

2 - а кто просит стрелять управляемым снарядом? Я веду разговор про обычный баллистический боеприпас, только наводка в точку упреждения и подрыв дистанционный, управляемый РЛС и компом!!!

Ой. Тогда совсем грустно получится((.

[SAS_17 10]

Я не еж, мне непонятно. Да и более того, поведаю вам тайну - собаку туда сажали для таких целей. Амы потом для отработки нормативов обстрела манекены сажали. Которые на краш-тесты, надо думать.

Ой. Тогда совсем грустно получится((.

Немцы в 40 году ствольной артиллерией посбивали такое кол-во французких бомберов, что грустно получилось именно французам ...

Да и помятуя успехи ПВО Вьетнама, я бы не стал так голословно хаять выстрел сотки на дистанцию прямого выстрела, с подрывом в точке упреждения!!!

[MFS 248]

Немцы в 40 году ствольной артиллерией посбивали такое кол-во французких бомберов, что грустно получилось именно французам ... Да и помятуя успехи ПВО Вьетнама, я бы не стал так голословно хаять выстрел сотки на дистанцию прямого выстрела, с подрывом в точке упреждения!!!

На крепком историческом базисе стоите, коллега)) Бог с ним, что цели-то разные... зато есть возможность упираться и спорить до последнего)).

Да и помятуя успехи ПВО Вьетнама, я бы не стал так голословно хаять выстрел сотки на дистанцию прямого выстрела, с подрывом в точке упреждения!!!

А где я хаял?)) Я говорил, что универсалки 30мм пушкам для обороны от ПКР не замена, а вы, ввиду неопровержимости этого простого тезиса плавно уводите разговор к нашим дальневосточным друзьям)).

Кстати, перспективности и новизны в предложении не просматривается... радиовзрыватели делают давным-давно, вы удивитесь, насколько это простая штука - питание срабатывает от рабития капсулы с кислотой при выстреле, по дальности взводится от сгорания пиротехнической звездки, взрывается, когда мощность отраженного сигнала превысит заданный порог. Ваще никаких компьютеров.

Такая вот сермяжная матчасть. Совсем несекретная)).

[SAS_17 10]

На крепком историческом базисе стоите, коллега)) Бог с ним, что цели-то разные... зато есть возможность упираться и спорить до последнего)).

А где я хаял?)) Я говорил, что универсалки 30мм пушкам для обороны от ПКР не замена, а вы, ввиду неопровержимости этого простого тезиса плавно уводите разговор к нашим дальневосточным друзьям)).

Неопровержимо, потому что оно ваше?!

Повторю ещё раз свой тезис, чтоб сдуть мишуру, навешаную в ходе обсуждения!!!

Морская сотка вроде имеет до 100 выстрелов в минуту. Следовательно вычислив точку упреждения, можно дать залп из 6-8 выстрелов, которые при управляемом подрыве образуют на пути цели стену из поражающих элементов. Вот про что я говорил! Надо просто развивать компьютерную составляющую и радары. Это может быть альтернативой системам , выпускающим тысячи снарядов в минуту.

Потому и пример привел из ВОВ, что зенитная артиллерия использовала данную методу - стреляли батареями, создавая зоны сплошной завесы!!!

Надеюсь понятно изложил свой взгляд? Не вижу смысла возвращаться к обсуждению по третьему кругу ...

[Художник 47]

Теперь возмем поправку на мощность современных ВВ ...

Да? Это какие же - "современные"? Действительно смешно.

можно дать залп из 6-8 выстрелов

По статистике нужно не менее 25, но никто ничего не гарантирует

Такая вот сермяжная матчасть. Совсем несекретная)).

Есть современные способы модернизации, в частности с электронной коррекцией. Но тоже не сложные и применяются, но вопрос уничтожения гипервуковой, да даже дозвуковой ПКР не решают.

За 100 секунд а то и всего за 30 в условиях качки и плохой видимости, осколками по бронированному носу маневрирующей дуры стрелять - это почти "на шАру". "Дура" ещё помехи ставит жуткие и в облаке брызг и тумана летит, так что точное положение непонятно. А если их ещё и три, а орудийных башен только две, а то и вообще одна, как сейчас любят ставить...

"Шеффилду" и одной неразорвавшейся мелкой ракетки хватило.

[MFS 248]

Не вижу смысла возвращаться к обсуждению по третьему кругу ...

По большому счету смысла в этих обсуждениях вообще нет, не правда ли? Я для себя это решаю так - спорю только тогда, когда сам не вполне уверен, тогда мне интересно.

Надеюсь понятно изложил свой взгляд?

Ну, я надеюсь, что понял правильно.

Во, переходим к мысленным экспериментам, это хорошо. Это даст нам хотя бы представление о пропорциях

Морская сотка вроде имеет до 100 выстрелов в минуту.

Медленновата сотка, если вы про АК-100, то это довольно старая, и, по отзывам, не самая удачная установка. Ну да бог с ним, пусть она.

Следовательно вычислив точку упреждения, можно дать залп из 6-8 выстрелов, которые при управляемом подрыве образуют на пути цели стену из поражающих элементов. Вот про что я говорил!

Это хорошо, что вы придумали пример. Давайте его разбирать:

1. Имеем между выстрелами 0,6666 секунды. Не самая страшная ракета "Гарпун" пролетает за это время 240*0,7=144метра, то есть "стена из поражающих элементов" останется исключительно в наших с вами мечтах - в реале придется давать упреждение на каждый выстрел, иначе даже неуклюжий "Гапрун" проскочит ее, не заметив.

2. Стреляя единичными вам придется считаться с кучей дельт - дельтой, которую дает радар на дальность и скорость, умножаем на нее дельты, которые даст радиовзрыватель, привода самой АУ, рассеяние снарядов, наконец. Даже последнее составляет 2-3 тысячных, т.е. на расстоянии в километр рассеяние по всем дельтам будет минимум 5 метров. На практике, думаю, все 15, ну да я от природной деликатности возьму самый благоприятный для вас вариант - 5.

3. Итак, что же мы можем сказать за убойность 100мм снаряда при подрыве в 5м от ПКР типа "Гарпун"? Масса снаряда - 16 кг, что примерно соответствует массе БЧ ракеты "воздух-воздух", но, увы, тут совсем не то качество((. Снаряд толстостенный, содержит меньше ВВ и соответственно, так любимых вами "убойных элементов". И если тот же "Сайдвиндер" на 5 метрах обеспечивает поражение цели одним 4,75X4,75X266 мм стержневым элементом (что намного, раз в 10-20 слабее, чем 400граммового снаряда 630-ки) , то 100мм снаряд не даст такого ни разу. То есть эффективноть поражения - более чем сомнительная. Точнее - следует констатировать, что толстую, проникающую БЧ ПКР, которая легко прошивает борт и 2-3 переборки отсеков НК такой элемент не пробьет. Вывод один - нужно попадать в лоб. А тут нужен не единичный выстрел, а облако. То есть, смотри 20, 30мм автоматы)).

Да вы и сами это интуитивно прекрасно понимаете:

Потому и пример привел из ВОВ, что зенитная артиллерия использовала данную методу - стреляли батареями, создавая зоны сплошной завесы!!!

, только не хотите признать, что наилучшим образом "сплошную завесу" создает как раз длинная очередь из многостволки (400 патронов она выпустит за то время, за которая сотка сделает 3(!!!) выстрела).

Надо просто развивать компьютерную составляющую и радары.

Я вам выше обяснил про отсутствующую компьютерную составляющую радиовзрывателя. Да и ПУСы на наших кораблях сугубо сельсинные, хотя это не дело, конечно, их бы давно надо на цифру перевести.

Надеюсь я понятно изложил свой взгляд?)) Вам есть что ответить на эти 3 пункта?