Какие САПР ТП у нас есть?

[Mist 3]

Подскажите, кто какие САПР ТП использует в инструментальном производстве?

[VOleg 228]

В инструментальном производстве раньше было КБ оснастки и один технолог. Никаких ТП (тем более автоматически) не проектировали.

Видимо поэтому и ответов нет.

А Вам для чего САПР ТП - режимы обрабтки или нормирование?

[Mist 3]

VOleg

Нормирование, конечно.

Хотя по сути, они должны рассчитываться по режимам обработки. Но идеал далек от практики.

В настоящее время применяем укрупненное нормирование, программу я самостоятельно сделал, но она и не совершенна, да и устал я уже постоянно в ней ковыряться. Специфика работы теперь иная.

Хотелось бы посмотреть как на других ИП с задачей нормирования справляются.

[sergsm 4]

Почему все, кто расхваливает свои системы - обязательно сравнивают их с ТехноПро? (вернее - пытаются сравнивать).

Потому что ТехноПро принимают за эталон, и пытаются достичь её возможностей, да на деле-то ничего не получается, как бы не расхваливали на словах свое детище.

И получается как в басне "Лиса и Виноград".

Не так ли, коллеги? :)

Я поднимал вопрос о расчете себестоимости в автоматическом режиме проектирования ТП.

Кто мне ответил? - Никто.

Говорил о связи с любыми PDM, ERP и CAD системами.

Кто это прокомментировал? - Никто.

Вот Юрий Боткин пишет:

>>NATTA, в компании с ТЕМПом, ФОБОСом и др., пытается разработать

>>универсальное средство интеграции САПР-ТП с PDM, ERP, MES системами.

Пытайтесь :)

А в ТехноПро уже разработаны универсальные средства сопряжения с PDM, ERP и CAD системами. И всё работает.

>>Информационная модель на новую деталь создается в диалоговом

>>(не автоматизированном) режиме.

Полный бред!

Инф.модель детали АВТОМАТИЧЕСКИ считывается с 3D-Моделей и 2D-Чертежей: SolidWorks, Inventor, SolidEdge, Pro-E, Компас, Автокад, Т-флекс и других. Кто хочет - могу выслать демо-ролики.

(при этом никто не запрещает вводить инф.модель вручную - без CAD)

>Методология автоматизированного проектирования NATTA базируется

>на синтезе техпроцесса из элементарных технологических решений

В ТехноПро это давно уже реализовано.

[VOleg 228]

Да нет проблем Техно Про, так Техно Про. Я жду бесплатную версию - попробывать. Так что Mist тоже закажите себе. Посмотрим.

Режимы - это машинное время, а трудоемкость это степенная функция 6 переменных (поэлементное нормирование). Т.к. с меня никогда режимы не требовали, а только трудоемкость, то и освоил эту методику.

[Юрий Боткин 0]

Почему все, кто расхваливает свои системы - обязательно сравнивают их с ТехноПро?...

Я поднимал вопрос о расчете себестоимости в автоматическом режиме проектирования ТП.

Кто мне ответил? - Никто.

Говорил о связи с любыми PDM, ERP и CAD системами.

Кто это прокомментировал? - Никто.

Вот Юрий Боткин пишет:

>>NATTA, в компании с ТЕМПом, ФОБОСом и др., пытается разработать

>>универсальное средство интеграции САПР-ТП с PDM, ERP, MES системами.

Пытайтесь :)

А в ТехноПро уже разработаны универсальные средства сопряжения с PDM, ERP и CAD системами. И всё работает.

>>Информационная модель на новую деталь создается в диалоговом

>>(не автоматизированном) режиме.

Полный бред!

Инф.модель детали АВТОМАТИЧЕСКИ считывается с 3D-Моделей и 2D-Чертежей: SolidWorks, Inventor, SolidEdge, Pro-E, Компас, Автокад, Т-флекс и других. Кто хочет - могу выслать демо-ролики.

(при этом никто не запрещает вводить инф.модель вручную - без CAD)

>Методология автоматизированного проектирования NATTA базируется

>на синтезе техпроцесса из элементарных технологических решений

В ТехноПро это давно уже реализовано.

1. К вопросу о сравнении с ТехноПро.

Во-первых - я сравнивал NATTA и ТехноПро, отвечая на вопрос Тика.

Во-вторых – какой смысл сравнивать с аутсайдером? Сравнивать следует с наиболее продвинутой системой, каковой в настоящее время (в смысле - пока), является ТехноПро.

Конечно, если у ТехноПро некая божественная сущность, то Вы, безусловно, правы - сравнение с божеством, по меньшей мере, непристойно.

2. Вы обижаетесь, что никто не обратил внимания на, выполненный Вами, расчет себестоимости. А на что здесь обращать внимание? Например, в NATTA эта и другие аналогичные, не проектирующие, задачи (загрузка оборудования, загрузка по профессиям и т.д.) являются рядовыми и решаются мимоходом, причем это может делать пользователь самостоятельно.

3. По поводу интеграции с PDM, ERP, MES системами. Я говорил о создании универсального модуля, который будет пригоден для любой технологической и управляющей системы. Если, как Вы утверждаете, у Вас есть универсальные средства сопряжения, то предложите их, в качестве стандарта, другим технологическим системам – и Вам почет, и нам, сирым, польза. Только, боюсь, они имеют локальное применение и годятся лишь для ТехноПро. Подобные локальные интерфейсы имеют многие, в том числе и NATTA.

4. По поводу Информационной модели, Методологии проектирования, Синтеза техпроцесса сейчас ответить не могу, нет времени. Поэтому – продолжение следует.

[VOleg 228]

Это все понятно, точнее непонятно. Но Mist спрашивает, что ему купить взамен своей, маленькой. У меня тоже своя и тоже маленькая - набираешь из библиотеки или создаешь операции, в операциях набираешь или создаешь переходы, нормируешь (составление графа перехода) и получаешь трудоемкость, ТП (МК) и технологическую инструкцию почти в соответствии с ЕСТД. Но это "самописка" и я бы тоже ее заменил на что-либо посерьезнее, но директор денег не даст.

[AlexanderM 1]

Давно писал, что был САПР ТП мехобработки, сборки, холодно-листовой штамповки и раскроя.

Практически без завязки с чертежом. Да конторы ужЁ нема.

[VOleg 228]

AlexanderM

По поводу раскроя можно поподробнее - меня эта тема интересует. Я использую мебельную программу в машиностроении - это очень неудобно. Приходится обходить многие проблемы.

[Юрий Боткин 0]

Вот Юрий Боткин пишет:

>>Информационная модель на новую деталь создается в диалоговом

>>(не автоматизированном) режиме.

Полный бред!

Инф.модель детали АВТОМАТИЧЕСКИ считывается с 3D-Моделей и 2D-Чертежей: SolidWorks, Inventor, SolidEdge, Pro-E, Компас, Автокад, Т-флекс и других. Кто хочет - могу выслать демо-ролики.

(при этом никто не запрещает вводить инф.модель вручную - без CAD)

Общеизвестно, что для автоматизации, какого бы то ни было процесса, необходимо, чтобы входная информация была формализована. Для автоматического формирования входной информации для САПР-ТП из CAD(3D,2D)-модели изделия, необходимо, чтобы CAD-модель была формализована, т.е. создана по определенным правилам, а не абы как. С этой целью мы, недостойные, предлагаем конструктору работать Конструктивными модулями, которые прописаны в Базе знаний NATTA. Знакомясь с ТехноПро, я не нашел ни малейшего намека на формализацию конструкторской модели детали, поэтому и сделал этот бредовый вывод. Вы утверждаете обратное, поэтому нижайше прошу к словам полный бред добавить пояснительный текст, или указать, где это изложено. А до того времени, я так и буду оставаться в невежестве, полагая, что Информационная модель детали в ТехноПро создается ручками.

В ближайшее время напишу и про Методологию, и про Синтез.

[Елена 116]

Юрий прав. Насколько я помню из опытной эксплуатации этого модуля - для того, чтобы данные считывались автоматически, необходимо провести назначение (соответствие) - данных чертежа кодам поверхностей ТехноПро. Потом, конечно, при изменении размеров на чертеже или других обозначений пересчет произойдет автоматически. В общем что-то в этом роде. Все же понимают, чтобы данные читались однозначно, эта однозначность должна присутствовать. При всех достоинствах ТехноПро еще далеко до искуственного интеллекта.

[Юрий Боткин 0]

Юрий прав. Насколько я помню из опытной эксплуатации этого модуля - для того, чтобы данные считывались автоматически, необходимо провести назначение (соответствие) - данных чертежа кодам поверхностей ТехноПро. Потом, конечно, при изменении размеров на чертеже или других обозначений пересчет произойдет автоматически. В общем что-то в этом роде. Все же понимают, чтобы данные читались однозначно, эта однозначность должна присутствовать. При всех достоинствах ТехноПро еще далеко до искуственного интеллекта.

О красоте Елены известно уже несколько тысяч лет, а Вы еще и весьма эрудированны в такой малопривлекательной для женщин области, как САПР (я читал и предыдущие Ваши сообщения). Благодарю за поддержку. Мне как раз не хватало мнения практика, ибо сам я знаком с ТехноПро чисто теоретически.

С уважением Юрий Боткин.

[Юрий Боткин 0]

Вот Юрий Боткин пишет:

>Методология автоматизированного проектирования NATTA базируется

>на синтезе техпроцесса из элементарных технологических решений

В ТехноПро это давно уже реализовано.

В ответ на весьма лаконичную фразу Сержа: В ТехноПро это давно уже реализовано, вынужден пуститься в весьма пространные рассуждения.

Уже более 30-ти лет существуют два основных метода автоматизации технологического проектирования:

- на базе унифицированных техпроцессов (типовых, групповых);

- на базе синтеза техпроцесса из элементарных технологических решений.

Типичным представителем САПР-ТП на базе унифицированных техпроцессов (УТП) в наше время является ТехноПро. Вместо термина Групповой техпроцесс там используется термин Общий техпроцесс (ОТП), что не должно вводить нас в заблуждение, ибо ОТП создается на группу деталей, объединенных сходством технологии их изготовления (почти цитата из ТехноПро), а это и есть самое настоящее группирование по С.П. Митрофанову.

Суть метода заключается в установлении ассоциативных связей между комплексной деталью и унифицированным техпроцессом ее изготовления. Процесс проектирования по этому методу заключается в отсечении лишнего от УТП (в ТехноПро ОТП), т.е. синтезом здесь и не пахнет, это скорее антисинтез.

Недостатки систем, построенных по этому методу, связаны, в первую очередь, с их невысокой гибкостью. Создание УТП и помещение его в Базу знаний по трудоемкости в десятки, и более, раз превосходит создание единичного техпроцесса. Поэтому эффект от внедрения таких САПР получается тогда, когда на базе этого УТП будут спроектированы в автоматизированном режиме сотни единичных техпроцессов, и это имеет место, но не всегда. Зачастую такое количество техпроцессов, особенно в многономенклатурном единичном производстве, приходится ждать годами, и при этом постоянно поддерживать УТП в достоверном состоянии, что приводит к дополнительным затратам. Количество проектируемых единичных техпроцессов можно увеличить за счет расширения комплексной детали, но это ведет к увеличению трудоемкости создания УТП. Получается порочный круг.

Есть проблемы и с технологической унификацией – технологические решения разбросаны по сотням УТП, и обеспечить их унификацию не просто. По этой же причине имеют место трудности с поддержанием Базы знаний в достоверном состоянии.

По сравнению с методологией на базе УТП, метод синтеза обладает большей гибкостью. Суть метода заключается в установлении ассоциативных связей между унифицированными элементами детали и элементарными технологическими решениями. Процесс проектирования заключается в поиске элементарных технологических решений, соответствующих элементам детали, и объединении их в техпроцесс, т.е. синтез техпроцесса.

Основным недостатком метода синтеза является сложность его реализации, что делает этот метод недостаточно эффективным в серийном и массовом производстве, при наличии большого количества типовых деталей. Однако данный метод позволяет выйти из порочного круга, описанного выше, за счет перехода на уровень конструктивных и технологических примитивов, применяемость которых значительно выше применяемости комплексной детали и УТП.

Таким образом, каждый из этих методов имеет и преимущества и недостатки. Долгое время оба эти метода существовали параллельно, у каждого из них имелись свои почитатели. Одни строили техпроцессы из элементарных кирпичиков, другие предпочитали моноблоки. И никаких компромиссов – черное или белое.

В NATTA этот компромисс найден. У нас использован принцип модульного проектирования, базирующийся на ассоциированных Конструктивных модулях (КМ) и Технологических модулях (ТМ), позволяющий синтезировать детали и техпроцессы из этих модулей. Ни в одной другой современной технологической САПР эта методология не реализована. Отличие методологии NATTA от классической методологии синтеза (Цветков В.Д., Старец А.С.) заключается в том, что модули NATTA могут быть различного уровня: КМ - от элементарной унифицированной поверхности, до унифицированной детали, а ТМ – от унифицированного технологического перехода (прохода, если надо), до унифицированного техпроцесса. Поэтому NATTA использует преимущества обоих методов автоматизации технологического проектирования и имеет возможность обходить их недостатки. Где это выгодно, можем работать, как в ТехноПро, иначе – используем модули более низкого уровня и метод синтеза. Причем все это в руках пользователя.

[Елена 116]

Вы еще и весьма эрудированны в такой малопривлекательной для женщин области, как САПР (я читал и предыдущие Ваши сообщения). Благодарю за поддержку

Спасибо, только на нас с мужем за эти знания столько грязи вылили, старшей дочке дорогу в институт в свое время перекрыли, хорошо хоть саму не убили ( за десять лет думала, что в сумасшедший дом попаду).

Если бы с завода ушла, думаю, что убили бы.

У меня нет доказательств, но я думаю, что мой отец не сам умер накануне 8-го марта 2006 года в городе Улан-Удэ. Ему было 70 лет.

Вот и думаю:

то ли это команда бывшего директора завода, которая банкротила завод, то ли нынешнего, которая это покрыла, то ли местная мафия, потому, что растроилась, когда муж перестал проектировать прессформы, то ли конкурирующие поставщики ПО, договорившиеся с руководством об откатах. Я потому и вышла в интернет, что устала бояться.

У меня такое ощущение, что они все между собой связаны.

Бывший директор - на барельефе у проходной с цветами, верноподданных наградили и на доску почета повесили.

[Юрий Боткин 0]

Спасибо, только на нас с мужем за эти знания столько грязи вылили,

Елена, от того, что Вы пишите, волосы дыбом встают. У меня просто нет слов...

[Елена 116]

Схема следующая - на государсвенном предприятии в небольшом городе руководство устанавливая себе неплохие оклады, специалистам, которые что-либо умеют специально перекрывают зарплату, вынуждая их левачить через свои фирмы, если проектируешь для другого дяди, то наказывают рублем.

главный технолог перекрывал нормальную зарплату и мне и мужу (он чуть моложе моего отца), чтобы муж проектировал прессформы через его фирму или фирму своих саратников. Ему надо своих внуков кормить потому, что дети ничего не умеют, а нам своих детей - нет. Этого главного технолога года три назад повысили до должности зам. главного инженера он теперь в гости ездит к бывшему главному инженеру, которого приняли на должность зам. главного инженера головного предприятия в Москве.

и все довольны (только у меня десять лет жизни украли - красный диплом очень хорошего института).

Меня в должности повысили и зарплату прибавили только тогда, когда я с похорон отца вернулась, а до этого платили меньше чем его секретарше с техникумом.

А они теперь орденоносцы, с заслугами, их теперь наказывать нельзя.

[Mist 3]

Так что Mist тоже закажите себе. Посмотрим.

Во всех системах нормирование идет через режимы в переходах. В сборочном производстве при малой номенклатуре это себя оправдывает. В инструментальном, где номенклатура очень большая и техпроцеес (лично у нас) в форме маршрутной карты с описанием операции, это сильно загрузит технологов.

[VOleg 228]

Mist

Мы тут со своими проблемами только под ногами болтаемся - предлагаю открыть новую тему и перейти туда. Формулируйте, я приоединюсь.

[Юрий Боткин 0]

Во всех системах нормирование идет через режимы в переходах. В сборочном производстве при малой номенклатуре это себя оправдывает. В инструментальном, где номенклатура очень большая и техпроцеес (лично у нас) в форме маршрутной карты с описанием операции, это сильно загрузит технологов.

Вынужден с Вами не согласиться. Есть технологические САПР, где реализовано и укрупненное нормирование на основе табличных нормативов. Не могу сказать за все САПР, но в NATTA это реализовано.

[Вечный Студент 0]

Какие САПР ТП у нас есть? Кто что использует?

Напишите, пожалуйста.

Может быть кто-то возьмет на себя ответственность подвести итоги 4-х летней дискуссии.

Какие САПР ТП у нас есть?

Изменено 21 июля 2008 пользователем Вечный Студент