Нормы Прочности И Коэффициенты Запаса

[_Fedor_ 16]

А разве суд в природе есть?

[Гость ISPA]

Fedor ну хоть экспериментально можно обнаружить эти пресловутые концентраторы? Если нельзя, то и обсуждать нечего.

[_Fedor_ 16]

Всегда можно придумать поправочный коэффициент, который неправильное решение в точке переведет в правильное в другой точке.

Если под решением понимать число...

Ну а экспериментально вроде еще никому не удавалось измерить напряжения... Никто их и в глаза не видел

[Гость ISPA]

Ну а экспериментально вроде еще никому не удавалось измерить напряжения...

Вот оно как славно получилось. Напряжения экспериментально измерить никому не удавалось. Браво Fedor. :clap_1:

[Форумный боец 1]

Ну а экспериментально вроде еще никому не удавалось измерить напряжения...

опять старая песня - это обсуждать смысла нет. как и не измерить напряжения. как собственно и многое другое... как и массу, и силу...

"ты суслика видишь?"

"нет"

"я я не вижу, а он есть"

[_Fedor_ 16]

Если что-то можно просто измерить, то можно и не обсуждать, а вот то, что и измерить нельзя только обсуждать и можно

[Гость ISPA]

опять старая песня

Про напряжения – песня новая, но обсуждать смысла нет.

[Форумный боец 1]

попробую вернуть тему в изначальное русло. переформулирую вопрос, может изменится что-то :)

есть, значицца, некая методика расчета, предполагающая набор упрощений, есть критерии предельных состояний, и есть, наконец, коэффициенты запаса.

вот предположим, что коэффициент запаса равен 2, причем он учитывает сразу ряд факторов:

фактор А

фактор Б

фактор В

...

фактор Я

каждый фактор - это суть несоответствие расчетной модели (геометрия, нагрузки, свойства материала, дефекты изготовления и т.д.) реальной конструкции. т.е. коэффициент запаса это примерно произведение коэффициентов запаса по каждому из этих пунктов. допустим по А - запаса 1.1, по Б - запас 1.5, по В - запас 1.05.

предположим, что я вместо упрощенной геометрии (фактор А) рссмотрел более точную геометрическую модель. почему (кроме необходимых к выполнению норм) нельзя отказаться коэффициента 1.1, обусловленного фактором А, при этом сохранив остальные?

[ber2004 23]

Мне привычней кг и мм ... Эт школа. На худой конец пойдут и кг с см. Примечательно, что приходящая молодежь обожает Паскали ... Дело вкуса конечно

А я очень "люблю" когда на соседних страницах справочника используются разные единицы для одной и той же величины, и при этом у части формул единицы не указаны вообще . Тут-то и вспоминается, что систему СИ не случайно придумали

[vector 13]

предположим, что я вместо упрощенной геометрии (фактор А) рссмотрел более точную геометрическую модель. почему (кроме необходимых к выполнению норм) нельзя отказаться коэффициента 1.1, обусловленного фактором А, при этом сохранив остальны

Я думаю что можно и нужно. Но так как Вы все равно не сможете достичь идеальной геометрии то коофициент А должен присутствовать , но меньший. Только не спутайте свой коэфициент упрощенной геометрии с масштабным (размерным ) коэфициентом который учитывает отличие мех. характеристик материала детали от мех. характеристик испытуемого образца (т.е. справочных табличных значений).

[_Fedor_ 16]

" и при этом у части формул единицы не указаны вообще" - это то и есть нормальные формулы типа s=E e для закона Гука.

Указывать единицы для формул неприлично, а привязывать к конкретным - безграмотно. Есть же теория подобия...

"вместо упрощенной геометрии (фактор А) рссмотрел более точную геометрическую модель. почему

(кроме необходимых к выполнению норм)

нельзя отказаться коэффициента 1.1, обусловленного фактором А, при этом сохранив остальные" - так для этого

ссылку на статью давал. Вычислите надежность обеспечиваемую по старой технологии и дайте новый коэффициент запаса,

обеспечивающий ту же надежность. Вас никто не осудит...

Изменено 24 декабря 2007 пользователем _Fedor_

[romanoff 0]

Я где-то читал, что коэффициент запаса в позапрошлом веке называли коэффициентом незнания. Такое название мне кажется более справедливым.

Естественно, по мере того, как знания увеличиваются, эти коэффициенты должны уменьшаться. Например, если появились новые методики, позволяющие рассчитывать более точные геометрические модели, коэффициент, учитывающий влияние упрощения геометрии на результаты расчета, надо уменьшать.

Только критерием уменьшения коэффициентов запаса в любом случае должен быть эксперимент, так как в новой методике могут быть свои упрощения и допущения, снижающие точность расчетов.

[_Fedor_ 16]

"критерием уменьшения коэффициентов запаса в любом случае должен быть эксперимент" - математику экспериментами проверять,

коль более точные модели стали использовать

[PavelN 0]

Очень интересная тема. Хотя большая часть текста вообще ни о чем. Изначально следует определить, являются нормы законодательным документом для данной конструкции или это просто справочная документация. В первом случае, во избегании уголовной ответственности должен быть проведен расчет согласно нормам, каким бы неудобными они не казались. Но при этом вы проводите расчет по своим собственным методикам и увеличиваете сечения согласно вашим расчетам и согласию заказчика. Поэтому считаю, что необходимость норм как догма определяется их юридической силой, а не здравым смыслом. Определяется это тем, что расследование причин разрушений конструкций идет до первого несоответствия далее задача эксперта существенно упрощается т.к. отклонение уже найдено в конструкции. А законодательный документ это своего рода защита для конструктора. Поэтому думаю, стоит рассматривать только тот аспект допускаемых напряжений который касается здравого смысла. Методики изложенные в нормах касаются ручного расчета существенно упрощенных конструкций, а также расчеты элементов конструкции вместо анализа полной картины. Отсюда появляются переводные коэффициенты которые распространяют отдельные готовые решения в «табличном» виде на анализируемую конструкцию. Например коэффициенты концентрации напряжений. Сказанное о том что напряжение в концентраторах не может быть оценено (померено) экспериментально не совсем верно, это и прозрачные модели и тензодатчики. Все это мы проходили еще в институте. Но в данном случае мы отказываемся от упрощений и должны четко понимать это что вместе с детализацией модели исчезают, для рассчитываемой модели, сами понятия такие как концентраторы напряжений. Вернемся к коэффициентам. Может здесь не было сказано явно, но уже было обозначено что коэффициенты запаса могут быть представлены в двух формах как дифференциальные и интегральные. Дифференциальные коэффициенты это произведение отдельных коэффициентов запаса на конкретные факторы. Интегральные когда дается один коэффициент без разъяснения того из каких условий он выбран. Например: расчет детский качелей вести на нагрузку 85 кг с к.з. 1.5. В этом случае нужно знать источники, на основании которых эта цифра выводилась или находится как минимум на том же уровне как и тот кто выдал данный коэффициент. Если имеем дело с дифференциальными коэффициентами, то я считаю что их не только можно корректировать, но и нужно, т.к. расчет идет по другим методикам. Но ответственность в этом случае ложится на расчетчика. И степень доверия расчету это опыт, предчувствие и знания специалиста. Здесь и далее считаю что разговор нужно продолжит с точки зрения конкретных дифференциальных факторов которые влияют на коэффициент запаса. Например: линеаризация материалов и методик расчета, масштабные факторы, знание реальных свойств материалов, использование данных с 1D и 2D испытаний на расчеты 3D (в том числе кручение). Из выше сказанного можно видеть что из норм зачастую можно вычесть только коэффициенты касающиеся упрощения геометрии, в том числе концентраторы напряжений да и то не всегда. Т.к. не все концентраторы можно посчитать в точной моделизации. Например концентраторы в местах контакта, сварки, в больших моделях и т.п. Еще на что хочу уделить внимание по поводу темы форума это то что даже если расчетная модель приближенна к чертежам это еще не означает того что она отражает реальное поведение. Т.к. даже в линейной области происходят перестройки на уровне кристаллов, т.е. потеря энергии и затухание колебания. А на уровнях приближенных к текучести тем более. Расчеты с нелинейными моделями показывают что даже небольшая текучесть приводит к существенному снижению уровня напряжения. Так например разбирая нормально проработавшую конструкцию можно видеть что места крепления могли подвергнуться деформации. А это значит что правильно рассчитанная конструкция по нормам (т.к. она не сломалась) могла не пройти по новым коэффициентам.

[_Fedor_ 16]

"Изначально следует определить, являются нормы законодательным документом

для данной конструкции или это просто справочная документация" - само-собой справочная, закон о техническом

регулировании никто не отменял... Юридически это "обычаи делового оборота" Типа - не уверен, не обгоняй

"не совсем верно, это и прозрачные модели и тензодатчики" - во всех букварях написано, что измеряются деформации...

И даже не в изделии, а в бумажке или пленочке в которой находится проволочка. Пересчитываете деформации через изменение сопротивлений. Еще клей есть и у всех разные модули упругости. Если деформации одинаковы иногда, то напряжения уж точно разные по закону Гука... И где напряжения Вы меряете?

[PavelN 0]

_Fedor_

В таком случае можно сказать, что МКЭ реализованный в коммерческих пакетах не определяет напряжения, т.к. расчет ведется по перемещениям. Если вы хотели сказать о том, что есть погрешность в пересчетах т.к. клей, бумажка, проволочка так оцените эту погрешность, если у Вас есть данные. Но пока что клей, бумажка и проволочка это один из основных способов оценки н.д.с. конструкции.

_Fedor_ - сможете ли вы оценить погрешность методов определения напряжений в конструкции? Включая пересчет. Ведь речь собственно идет об этом.

само-собой справочная, закон о техническом регулировании никто не отменял...

– ну а если так то СНиП не несут в себе никаких обязательств и каждый может делать с нормами что хочет. Но пока что до полной анархии нам далеко и очень скоро наши конструкции без удовлетворения еврокода никто пускать за граница не будет. Самолеты без сертифицированных двигателей уже не пускают. В то же время ряд деталей в машиностроении свободны от этого и там ограничения это ответственность перед заказчиком.

Юридически это "обычаи делового оборота" Типа - не уверен, не обгоняй rolleyes.gif

- с этого момента немного по подробней, не могу уловить вашу мысль.

[Форумный боец 1]

_Fedor_, ну я уже просто прошу - не надо снова заводить разговор о том что можно измерить, а что нет - ведь все уже сказано, а нового не добавляется ровным счетом ничего. мы по большому счету почти ничего измерить не можем. если бы могли, то нам бы и мкэ, да и механика сплошной среды может и не понадобились.

<noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=1...mp;#entry184505</noindex>

ну скажите мне _Fedor_, какой смысл при упоминании какой-то идеализации пытаться ловить за руку и говорить, что "это все не правда"? это деструктивное направление деятельности. с таким подходом мы даже задачу кирша не решим...

собственно мы и решим не задачу о пластине с дыркой, а задачу о пластине с дыркой, в условиях линейной упругости, пнс, континуальной модели и т.д.

"а мне больше и не надо" (с)реклама

[_Fedor_ 16]

Так и называют напряжения и прочие подобные величины результантами в некоторых книгах, а коммерция тут уж вовсе

не при чем...

Да давно все оценено и посчитано и есть в книгах по физическому моделированию.

"СНиП не несут в себе никаких обязательств и каждый может делать с нормами что хочет" - посмотрите мнение директора

ЦНИИПСК в Известиях 10.11.2005 ...

Просто ГК так трактует нормативные документы, а не как законы. Как у Пиратов карибского моря кодекс примерно

[PavelN 0]

***

"СНиП не несут в себе никаких обязательств и каждый может делать с нормами что хочет" - посмотрите мнение директора

ЦНИИПСК в Известиях 10.11.2005 ...

Просто ГК так трактует нормативные документы, а не как законы. Как у Пиратов карибского моря кодекс примерно

Тогда остается вопрос открытым, почему наши самолеты с нашими двигателями в Европу не пускают. И еще вопрос: Вам в своей жизни приходилось сдавать ответственные объекты или расчеты сдавать на эти объекты? У Вас никогда не спрашивали соответствие расчета методикам на FDR, при выполнении расчетов для иностранного заказчика. В общем, что я хотел сказать вполне понятно, а именно есть методика или as you want. То что Вы говорите о Пиратах, мне не вполне понятно. На многих предприятиях есть нормы расчета на прочность, как считать и с каким минимальным коэф. запаса. Говорить о том что прочнист свободен как ветер в поле, по меньшей мере не грамотно. Здесь и далее я не конкретизирую что является НД СНиП или нормы прочности, что бы не было придирки к буквам. Я говорю о том что изначально следует определиться есть ли обязательные НД для проекта или их нет, только и всего. Надеюсь, теперь вопросов не должно возникнуть.

[_Fedor_ 16]

Не раз. Здравый смысл и правильные понятия выше норм, просто надо уметь пользоваться внутренне противоречивыми

источниками информации. Все что Вы пишите направлено против расчетчиков, ведь больше ответственности - больше

денег, а в этом мире, каждый за себя и своих коллег... Чего Вы ожидали придя к прочнистам?

"почему наши самолеты с нашими двигателями в Европу не пускают" - сделайте лучше, чтобы они не смогли отказаться,

делов то

Вопрос в том, что не имея правильных непротиворечивых понятий этого не сделать. Например, если считать, что меряете напряжения

тензодатчиками