Решил проверить свои силы.

[SERoz 201]

Так сказать мог либо дилетант, либо любитель "никакой" музыки, потому как без труда сочинить и написать хорошую музыку- не поможет никакой компьютер.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите - это Вы о чем, о фильме или обо мне???

Если о фильме - согласен (но еще есть такое понятие как увлеченность своим делом).

Если обо мне - зря, я ведь тоже считаю кульман древностью, а писюку огромным подспорьем в работе. Но это всего лишь инструмент (электронный кульман), а 2D или 3D - это уже дело прогресса и удобства. Но ведь творческий процесс никто не отменял, с карандашем он или на РС.

Как Вы сами заметили "написать хорошую музыку- не поможет никакой компьютер"

Я посмотрел как он мучается и скинул ему на комп то же самое нарисованное в Солиде. Так он не перестает благодарить меня, Солид, судьбу, конструкторов, что перевели те чертежи в Солид.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению Вы меня не поняли. Я как раз говорил о творческом подходе к работе. Держать все проект в голове очень трудно и это могут только гении. А вот как делать, даже простую шалобушку, не обработав ее предварительно в голове, а видя ее только на экране - это как раз и есть ограничение творчества.

А конструктор Ваш прав, и у нас таких хватает. Кому схему разведешь, кому детальку в 3D сделаешь - все восхищаются возможностями РС, но это в основном старики и их понять можно и нужно.

Наверное лет эдак через 20, войдет в моду лазерный РС с силовым экраном и все будут работать в 4-х мерке (это смесь фантастики и реальности) и Вы тоже будете удивляться - неужто так можно?!

Alisa - солидарен с Вам!!!

Рабочий и сам знает, как и что нужно делать, а "правильные" технологии подчас только мешают и все усложняют.

Еще когда (в молодости) работал простым токаришкой, усвоил одно простое правило - что бы сделать деталь нужно самому быть и технологом и токарем. Грамотный рабочий сам знает, как какую деталь сделать удобнее и точнее.

Ну а у кого нехватает опыта и знаний, читает технологию и по ней точит (причем не всегда правильно). Есть люди способные ответить за всю работу, а есть - только за операцию.

Извините за отступление:

У нас, этажем выше, стоят какие-то травильные агрегаты и нужно было провести сливные трубы, так вот планировщики, провели их основываясь только на плане этажа - т.е. через наши комнаты, по прямой. И ведь ни разу гады не пришли, не посмотрели, как тут люди будут сидеть. Сидим теперь, как туалете или включаем фоновое радио (голова к вечеру..).

Я спорил вплоть до мордобоя, ведь коридор рядом =1м, но... в плане этого нет и все тут. А начальству по-барабану, не ведь сидят тут.

Это я про грамотность в своем деле и про ответственность за исполняемое дело.

[Buran16 3]

Простите - это Вы о чем, о фильме или обо мне???

Конечно о фильме! Не берите лишнее в голову!

А вот как делать, даже простую шалобушку, не обработав ее предварительно в голове

Гм, ситуация похожа на то что говорите далее

усвоил одно простое правило - что бы сделать деталь нужно самому быть и технологом и токарем

Кто тут главный? Я думаю- все, в том числе и конструктор, определяющий саму концепцию будущей "шалобушки", как и где в сборке она будет применяться. Кстати, Солид дает прекрасную возможность смоделировать весь техпроцесс по дереву построения- начиная с заготовки, заканчивая мелочью типа фасок, так что моделируя по определенным правилам, можно влезть и в шкуру технолога и токаря.

видя ее только на экране - это как раз и есть ограничение творчества.

Вот теперь вы меня понимаете, почему я с вами не согласен?

Алиса, у меня чаще бывают вопросы гораздо сложнее, приведенных вами элементарных примеров. Их ни на пальцах, ни простыми понятиями не объяснить.

[SERoz 201]

Вот теперь вы меня понимаете, почему я с вами не согласен?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то - согласен.

Ведь - сколько поваров, столько и рецептов.

У каждого свой подход к решению и методам, главное что-бы "костюмчик сидел..."

Кстати, я имел ввиду именно рабочего, а не конструктора - этот должен быть и тем, и другим, и третим, и ...

А иначе ничего не получится или будет криво и технологично.

Их ни на пальцах, ни простыми понятиями не объяснить.

<{POST_SNAPBACK}>

Но, как говорил кто-то из великих, если физику нельзя объяснить "ребенку" (читай - на пальцах), то это решение не верно.

[Горыныч 526]

Делаю прессформу для раздувки бутылочки (ЧПУ нет!), нужен плавный переход от ручки к ёмкости. Поверхность лекальная. Ставлю радиусы - это "до лампочки", их всё равно выдержать нельзя. В цехе знают: надо сделать плавный переход. И делают! Грубо на фрезерном, потом ручная доводка. Мне достаточно. Меня ведь, как и заказчика, не интересует, точно ли выдержаны радиусы скругления. Главное - чтобы плавно было. И делают ребята "поверхности класса А". Трёхмерную модель при работе на ЧПУ это, конечно, не заменит.

Ну-ну... А потом реальный заказчик возвращает ее Вам со словами (возможно грубыми) о том, что некие личности ProE-ли объем бутылочки на N-мл. И куда Вы пойдете со своими понятиями?!

указываю крепёжное отверстие М6. Всё. Слесаря знают, какая нужна фаска, на какую глубину делается резьба, а на какую засверливается отверстие под неё - в СТП оговорено. Вот и всё.

Тоже клевый примерчик! А потом либо винт не вкручивается (резьба коротка), либо стеночку проткнули руководствуясь СТП.

Старо все! Нужен грамотный чертеж, на нем крайне желательны изометрические виды, и ,конечно, строжайший контроль за исполнением технологии и качества.

[Alisa 7]

У меня чаще бывают вопросы гораздо сложнее, приведенных вами элементарных примеров. Их ни на пальцах, ни простыми понятиями не объяснить.

Разумеется, они элементарны. Я и старалась приводить элементарные примеры, дабы не "растекатися мысию по древу". Суть понятна - этого достаточно. Всё остальное приложится.

По поводу творчества. Это очень сложный вопрос. Здесь для психологов - тёмный лес. Почти как в "Улитке на склоне". Из тех же Стругацких мне врезалась в память фраза: "В нашем эвклидовом мире всякая палка имеет два конца". Почему-то достижения "Ямахи" не привели к творчеству в музыке. За крайне редким исключением, всё, с её помощью написанное, - совершеннейший примитив. А ведь какой инструмент! Весь симфонический оркестр на столе. Но с этим лучше во "Флейм".

А потом реальный заказчик возвращает ее Вам со словами (возможно грубыми) о том, что некие личности ProE-ли объем бутылочки на N-мл. И куда Вы пойдете со своими понятиями?!

На сколько N? Неужели Вы думаете, что такие вещи не оговариваются при заказе или я не делаю контрольную отливку?

Тоже клевый примерчик! А потом либо винт не вкручивается (резьба коротка), либо стеночку проткнули руководствуясь СТП.

Понимаете, у нас настоящие рабочие. Очень толковые, с опытом, от 35 до 45. Так что у нас такого не бывает. А такого рабочего, какого Вы имеете в виду, не остановит даже точное указание всех размеров с допусками. Ему не составит труда нарезать 12 мм вместо 25. А потом развести руками. У нас таких нет.

[Горыныч 526]

Понимаете, у нас настоящие рабочие. Очень толковые, с опытом, от 35 до 45. Так что у нас такого не бывает. А такой рабочий, какого Вы имеете в виду, не остановит даже точное указание всех размеров с допусками. Ему не составит труда нарезать 12 мм вместо 25. А потом развести руками. У нас таких нет.

Я очень рад за Вас (безо всякого сарказма)! Но, к сожалению, ВСЕ ваши очень толковые рабочие вымрут (судя по их опыту) лет через 10-15. И что в такой ситуации должно делать предприятие? Оставляя решение конструкторско-технологических вопросов на долю рабочих, пусть даже очень квалифицированных, Вы обрекаете предприятие на верную смерть. Насколько быстро она наступит уже не так важно.

[MFS 248]

Понимаете, у нас настоящие рабочие. Очень толковые, с опытом, от 35 до 45. Так что у нас такого не бывает. А такого рабочего, какого Вы имеете в виду, не остановит даже точное указание всех размеров с допусками. Ему не составит труда нарезать 12 мм вместо 25. А потом развести руками. У нас таких нет.

Поздравляю с возможностью задешево пользовать дорогую высококвалифицированную рабсилу :). У нас с Игорем такой возможности нет :(.

[SERoz 201]

Alisa и Горыныч - Вы оба правы:

без грамотных рабочих процесс будет ну очень кривой или долгий, а они...

Но, к сожалению, ВСЕ ваши очень толковые рабочие вымрут (судя по их опыту) лет через 10-15. И что в такой ситуации должно делать предприятие?

<{POST_SNAPBACK}>

а молодые технологи (со знаниями, но без опыта) пока узнают станочный парк, пока освоятся с людьми, будут давить своими знаниями в основном (теперь из 3Д). Да конструктор обязан знать (или представлять) весь процесс изготовления от "бумаги" до железа.

Конечно 3Д модели большое подспорье в понимании всей конструкции, и если идти от ЧПУ, то и изготовлении. Но люди лучше читают 2Д (а 3Д модель для лучшего их понимания).

К сожалению (в большинстве случаев) нельзя заменить рабочих, соединив ПС и ЧПУ (хотя с 5 координатами наверное можно попробовать).

А к тому времени когда уйдут старики, наверное у каждого станка будет стоять ПС и каждый рабочий будет видеть на мониторе, весь техпроцесс, в любом виде по каждой операции и с подробными пояснениями.

А еще лучше наблюдать его реализацию.

Но по-моему мы давно и далеко удалились от начального вопроса, см. выше....

Изменено 3 мая 2007 пользователем SERoz

[Buran16 3]

Почему-то достижения "Ямахи" не привели к творчеству в музыке.

Не согласен (!!!), и Ямаха тоже не показатель, даже во флейме не стану обсуждать, музыка- слишком тонкое понятие, оставьте ее профессионалам!

А насчет квалифицированых рабочих вам конечно сильно везет, у нас оне давно разбежались, вот и приходится предусматривать все, думать за двоих. У нас еще в ходу поговорочка "а ты сделал "защиту от дурака"? В следствие закона Мэрфи если можно сделать наоборот, обычно так и происходит.

[Plumber 738]

SERoz

Да конструктор обязан знать (или представлять) весь процесс изготовления от "бумаги" до железа.

Это могу подтвердить на собственном опыте и даже добавить, лучше всего, если конструктор не только может представить, а и сам это сделать. Нет, я не призываю всех конструкторов поголовно становиться к станку или верстаку, для этого обычно в вузах существует (во всяком случае существовала) производственная практика, где полученные теоретические знания можно было опробовать на деле.

То же самое относится и к технологам, особенно молодым, зачастую далеко не всегда представляющим себе реальный техпроцесс.

Теперь к вопросу о творчестве, здесь можно провести одну линию между той же "Ямахой" и системой 3D моделирования. И то и другое есть только инструмент, который ни в коем случае не сможет заменить ни музыканта ни коструктора, а только облегчить путь к достижению желаемого результата, помочь избежать мелких ошибок, не отвлекая от основного замысла.

Изменено 4 мая 2007 пользователем Plumber

[SERoz 201]

И то и другое есть только инструмент, который ни в коем случае не сможет заменить ни музыканта ни коструктора, а только облегчить путь к достижению желаемого результата, помочь избежать мелких ошибок, не отвлекая от основного замысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я о том же!!!

Кульман или писюка - это только инструменты, а думает все-таки пока конструктор. И чем лучше инструмент, тем лучше, а главное плодотворнее он будет творить (пардон за оборот).

Раньше (в 2D эпоху) голова гудела от попыток представить детали в объеме и собрать их в сборку, а сейчас "2-3 клика" никакой романтики.

Зато работать стало веселее.

[Buran16 3]

а сейчас "2-3 клика" никакой романтики.

В моей практике- как раз наоборот, романтика началась после освоения трехмерки, все равно что пересел с велосипеда в реактивный самолет:)

И то и другое есть только инструмент, который ни в коем случае не сможет заменить ни музыканта ни коструктора

Да, и я тоже самое могу сказать.

[SERoz 201]

В моей практике- как раз наоборот, романтика началась после освоения трехмерки, все равно что пересел с велосипеда в реактивный самолет:)

<{POST_SNAPBACK}>

Вы немного перепутали, романтику и удобство в работе. С удобством согласен.

Я, наверное, все еще никак не могу объяснить, что я хочу сказать.

Романтика - это все-таки в какой-то мере мечта о лучшем и одновременно ощущение свободы мысли (примерно так).

А 3D это, как Вы говорите "реактивный самолет", полностью согласен. Но это как раз и означает, что мечты о лучшем уже сбылись и остается только работать на этом лучшем, ну а в перерывах можно помечтать о еще более лучшем.

Вот я и говорю - что романтика ушла, осталась только работа.

И конечно, по сравнению с кульманом, работать стало ГОРАЗДО более приятнее, а главное быстрее.

А главное сидя!! Хотя гипподинамия....

Изменено 5 мая 2007 пользователем SERoz

[M.A.N.T.A. 1]

Я так полагаю, следующий скачок нашей романтики, если доживём, это личное присутствие, так сказать, в 3D. Ваять силою мысли, не без помощи компьютера, конечно - чем не романтика?

[SERoz 201]

Я опять не понят!!

Романтика - (если грубо) это состояние личных способностей помноженное на желание делать что-либо.

А Вы все опять сводите к помеси 3D и возможностей человека.

Хотя если подумать, то скоро можно будет и "силою мысли" позабавиться.

Но вообще-то - это уже из другой оперы.

Изменено 5 мая 2007 пользователем SERoz

[Buran16 3]

SERoz, недопонимание естественное, вот когда научитесь "летать" в SW, когда от одного слова кульман или Автокад будет трясти, тогда и будет новый виток романтики.

[SERoz 201]

Ну, это уже технократия.

Так обычно говорят автолюбители копаясь под машиной и наслаждаясь запахом машинного масла.

Впрочем ладно, хотел написать про романтику времен БАМа, но это сложно.

[Buran16 3]

Впрочем ладно, хотел написать про романтику времен БАМа, но это сложно

Пишите! У вас красиво получается, только в другой раздел, во избежание оффтопа:)

[SERoz 201]

Давно предлагал закончить, взгляды у всех разные.