Перейти к публикации

Инвентарный номер и даты при замене всех листов или всего документа.


Рекомендованные сообщения

Добрый день.

Веду архив КД уже пять лет (без подготовки и обучения) 

Сейчас такие технологии, что даже при незначительных изменениях в КД легче лист перепечатать, чем вносить какие-то там изменения. 

в архиве есть документы, состоящие, например, из одного листа. или из двух. и их приходится заменять. и иногда не по одному разу. Есть еще ПО на дисках с ЛУ (не электронный архив) - файлы заменяются при выходе новых версий. я каждый раз присваиваю новый инвентарный номер и новую дату. Но путаница возникает невероятная, если честно. 

Перечитала по буквам ГОСТы 2.510 учет и хранение и 2.503 внесение изменений. не могу понять, (вопрос 1.) можно ли заменить ВСЕ ЛИСТЫ документа без замены САМОГО документа, соответственно, не присваивая новый инвентарный номер. я понимаю замену документа, если внесены значительные изменения, но так вот - это только усложняет (на мой взгляд)

и даты меня смущают. (вопрос 2.) может ли документ, выпущенный (взамен старого) по ИИ, грубо говоря, вчера, быть поставлен на учет три года назад. я уже склоняюсь к тому, что может. потому что при замене одного (первого) листа из объемного документа, приходится обновлять подписи. и, естественно, за три года подписанты поменялись, так что новые фамилии и новые даты. а дата постановки на учет старая.

2.501 а не 2.510

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts
1 час назад, Dido_L сказал:

не могу понять, (вопрос 1.) можно ли заменить ВСЕ ЛИСТЫ документа без замены САМОГО документа,

Не можете, потому, что в ГОСТ этого нет. Хоть Вам и хочется.

 

1 час назад, Dido_L сказал:

я понимаю замену документа, если внесены значительные изменения

Содержание изменений - это не зона ответственности архива. И архивом, извините, не обсуждается.

 

Моя практика общения с архивом показывает, что могут существовать две, примерно равноценные, системы присвоения инв. номеров.

1 При регистрации один раз и на всю жизнь. При замене по ИИ всего документа (= всех листов) инв. номер остается прежним.

2 Первый раз при регистрации и потом каждый раз при замене всего документа.

 

Пять лет назад Вы выбрали второй путь. Возможно, с первым было бы полегче.

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

то есть все-таки существует практика замены всех листов документа без замены самого документа, я правильно понимаю? и это все-таки по вашему мнению не противоречит ГОСТам?

и что вы тогда скажете на второй вопрос: не приведет ли проверяющего со стороны заказчика в замешательство то, что дата постановки на учет документа на три года моложе, чем подпись в основной надписи. в общем-то обосновать я смогу, как я уже сказала выше, если я заменяю только первый лист, то подписи (и, соответственно, даты создания документа) обновляются - с этим нельзя спорить.

и да, ремарочка -  в моем случае, я и НК и архив. так что это всё примерно в моей зоне ответственности.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Dido_L сказал:

то есть все-таки существует практика замены всех листов документа без замены самого документа, я правильно понимаю?

 

Практика существует, только системно, а не от документа к документу (хочу оставляю, а хочу присваиваю новый).

 

 

15 минут назад, Dido_L сказал:

не приведет ли проверяющего

 

Я не профессиональный архивариус, хотя по роду работы приходится заниматься архивом (больше в части его автоматизации). О каких-то проверках присвоения инв. номеров слышу от Вас впервые.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Dido_L сказал:

проверяющего со стороны заказчика в замешательство то, что дата постановки на учет документа на три года моложе, чем подпись в основной надписи

а о номере речь не идет

я про даты. дата ухода документа в архив на три года моложе даты документа. но тут, конечно, мнение архивариуса бы

 

ой моложе - старше

документ, сделанный в 22 году ушел в архив, например, в 17-м

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Dido_L сказал:

документ, сделанный в 22 году ушел в архив, например, в 17-м

Если в подписях указана дата 22 год, то таким документ и будет храниться.

Чего тут переживать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Объясняю еще раз:

я переживаю, что снизу документа в основной надписи написано: "разраб. / фамилия / хх.хх.2022г" а слева на той же странице в том же документе написано "инв.№ ххх / дата хх.хх.2017г" - смутит ли это проверяющего "на той стороне", бросится ли в глаза и вообще обращают ли на это внимание. и если да, что ему ответить, чтобы он обратно разсмущался. 
потому что моя тут основная обязанность состоит в том, чтобы заказчик, принимая документацию, не смущался.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Dido_L сказал:

(вопрос 1.) можно ли заменить ВСЕ ЛИСТЫ документа без замены САМОГО документа

Замена документа - это когда у него стало другое обозначение, а все листы в документе (сохраняя его обозначение) можете менять сколько угодно раз присваивая очередное изменение.

6 минут назад, Dido_L сказал:

в том же документе написано "инв.№ ххх / дата хх.хх.2017г" - смутит ли это проверяющего "на той стороне"

Дата возле инвентарного номера листа, ставится такая, когда вам на хранение принесли этот лист документа с последним номером его изменения.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Dido_L сказал:

Объясняю еще раз:

я переживаю, что снизу документа в основной надписи написано: "разраб. / фамилия / хх.хх.2022г" а слева на той же странице в том же документе написано "инв.№ ххх / дата хх.хх.2017г" - смутит ли это проверяющего "на той стороне", бросится ли в глаза и вообще обращают ли на это внимание. и если да, что ему ответить,

 

Не слышал, о таких проверках.

Просите руководство организовать вам стажировку в больших архивах.

Там и позадаете разные каверзные вопросы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, Niki85 сказал:

Замена документа - это когда у него стало другое обозначение ...

 

36 минут назад, Niki85 сказал:

Дата возле инвентарного номера листа, ставится такая, когда вам на хранение принесли этот лист документа с последним номером его изменения.

Не выдумывайте.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Dido_L сказал:

(вопрос 1.) можно ли заменить ВСЕ ЛИСТЫ документа без замены САМОГО документа, соответственно, не присваивая новый инвентарный номер.

Нет. Замена всех листов документа  - суть замена подлинника документа. Т.е. это новый документ, а он должен быть зарегистрирован.

3 часа назад, Dido_L сказал:

(вопрос 2.) может ли документ, выпущенный (взамен старого) по ИИ, грубо говоря, вчера, быть поставлен на учет три года назад. я уже склоняюсь к тому, что может. потому что при замене одного (первого) листа из объемного документа, приходится обновлять подписи. и, естественно, за три года подписанты поменялись, так что новые фамилии и новые даты. а дата постановки на учет старая.

Если в документе заменяются отдельные листы (включая первый), инвентарный номер не меняется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минут назад, BSV1 сказал:
1 час назад, Niki85 сказал:

Дата возле инвентарного номера листа, ставится такая, когда вам на хранение принесли этот лист документа с последним номером его изменения.

Не выдумывайте.

вот вы зря так. 

ГОСТ 2.104-2006 основные надписи п.6 Порядок заполнения основной надписи и дополнительных граф:

...

в графе 19 - инвентарный номер подлинника по ГОСТ 2.501;
в графе 20 - сведения о приемке подлинника в службу технической документации (подпись и дата приемки);

...

Вообще (я сейчас прикинула), логично ставить дату слева датой принятия на учет именно листа. а вдруг архивариус поменялся? он что, должен старой датой расписаться? на замененном листе (из множества)?

в ГОСТе не написано, что надо ставить дату постановки документа на учет, а ставить дату приемки в архив того, что в руках держишь, даже если это не весь документ, а только часть документа, но, тем не менее, подлинник

20 минут назад, BSV1 сказал:

Нет. Замена всех листов документа  - суть замена подлинника документа. Т.е. это новый документ, а он должен быть зарегистрирован.

то же самое можно ответить:

суть замены документа - это когда один документ сменился другим документом, а не в этом документе информация поменялась. а у меня документ АБВГ.ххххх.001 сменился на АБВГ.ххххх.001 (изм.1) - я же не пишу (изм.1) в обозначении этого документа. это как версия того же самого документа.

23 минуты назад, BSV1 сказал:

Если в документе заменяются отдельные листы (включая первый), инвентарный номер не меняется.

это не ответ на мой вопрос, простите 

вы невнимательно читаете. я привела пример с первым листом как очевидно верный.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Dido_L , я Вас уговаривать не собираюсь. Хотите разобраться - читайте ГОСТы, Борушека и разбирайтесь. Хотите сами себя уговорить, что все делаете правильно - дело ваше. Тем более, что сейчас требования к соблюдению ЕСКД на многих предприятиях отсутствуют по причине, что следить за их соблюдением уже почти некому.

4 часа назад, Dido_L сказал:

Веду архив КД уже пять лет (без подготовки и обучения)

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, BSV1 сказал:

Вас уговаривать не собираюсь.

меня не надо уговаривать - я прошу или обосновать предложенную версию по ГОСТ (ссылками желательно, а не "в госте написано - я читал") или методом обсуждения и последующих логических заключений вывести наиболее приемлемую версию, которую я смогу обосновать заказчику в случае возникновения разногласий. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Dido_L сказал:

приемлемую версию, которую я смогу обосновать заказчику в случае возникновения разногласий. 

 

Архив не работает по логическим версиям.

Архив работает строго по инструкциям!

Если Вам не хватает инструкций, разработайте нужную, согласуйте с руководством.

Подготовьте приказ или распоряжение. Подпишите у руководителя.

И никто никогда не предъявит лично Вам претензии по любым вопросам, если Вы действуете по инструкции. Ничего не объясняя отсылаете всех читать утвержденную инструкцию.

А сами идете пить чай. )

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

насчет инструкции - это да, я все сделаю (и делаю периодически). мне главное, чтобы внутренний стандарт организации не противоречил ГОСТам. А поскольку я могу что-то упустить или недопонять или всякое такое, то я тут и спрашиваю, что делать.

мне лично никто и так не предъявит - никто кроме меня в компании не знает, как это вообще делать. 

в целом, большое (огромное!) спасибо - мозговой штурм удался: и Ваше упоминание о двух схемах учета, и версия @Niki85 об учете и приемке в архив мне прям понравились. и я покопалась - это действительно не противоречит ГОСТам. (ну, на мой взгляд). Но если будут какие-то замечания именно ссылочные по ГОСТам, которые будут противоречить этой версии, я с удовольствием бы ознакомилась. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, Niki85 сказал:

Замена документа - это когда у него стало другое обозначение

 

То что Вы описали состоит из двух действий

1 Аннулирование документа со своим обозначеним.

2 Выпуск [нового] документа за своим [новым!] обозначением.

Это и должно быть указано в ИИ.

Относятся эти документы к одному изделию или нет для архива не имеет никакого значения.

 

 

20 часов назад, Niki85 сказал:

а все листы в документе (сохраняя его обозначение) можете менять сколько угодно раз присваивая очередное изменение.

 

Извините, это отсебятина. Замена всех листов = замена документа в целом. С соответствующими действиями по инв. №

 

20 часов назад, Niki85 сказал:

Дата возле инвентарного номера листа, ставится такая, когда вам на хранение принесли этот лист документа с последним номером его изменения.

У листа не бывает инв. №.

Дата у листа проставляется в его таблице изменений в строке с последним номером изменения

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, brigval сказал:

1 Аннулирование документа со своим обозначеним.

2 Выпуск [нового] документа за своим [новым!] обозначением.

таким образом, если я аннулирую АБВГ.12345.000, (состоящий из одного листа) и заменяю его на АБВГ.12345.000, (состоящего из одного листа) с изменением 1. - это замена документа? или это все-таки изменение 1 в документе АБВГ.12345.000

учтите, что если я заменяю документ и инвентарный номер, то я делаю новую запись в инвентарной книге и новую карточку учета по ГОСТ 2.501 ф.2 и 2а, - меня смущает пролное копирование учетной карточки (приглядитесь - там только одно окошечко для инв.номера), при этом, если у меня последующие изменения, например изм.4 уже, то что я должна скопировать из предыдущей карточки в таблицу изменений? все изменения? но это были изменения другого документа. тогда мне придется начинать пересчет изменений с третьего изменения? тогда где первые два? 

39 минут назад, brigval сказал:

Замена всех листов = замена документа в целом.

я уже все ГОСТы перерыла, чтобы найти это определение. если Вы мне дадите прямую ссылку на ГОСТ - я буду крайне !КРАЙНЕ! благодарна!

я читала и перечитывала и смотрела на это с различных сторон. 

Скажите, как Вы понимаете ГОСТ 2.503 п.4.14  https://docs.cntd.ru/document/1200106868

Тут встает вопрос о том, что такое вообще подлинник и что такое документ, состоящий из листов. лист документа - это тоже подлинник? или это часть подлинника? если мне приносят измененный лист из множества в архив - что я делаю? я принимаю подлинник к учету или что?

карточка учета мне нужна, в целом - зачем? чтобы следить за жизненным циклом выпущенного документа. чтобы следить за выпуском и рассылкой копий этих документов, за применяемостью и изменениями. А если я переношу в новую карточку только последние изменения, то для того, чтобы посмотреть, что было раньше, я должна поднять еще три карточки по сути, того же самого документа.

54 минуты назад, brigval сказал:

У листа не бывает инв. №.

Эм.. графы 19 и 20 основной надписи по ГОСТ 2.104 присутствуют как в формах для заглавных листов, так и в формах для последующих листов как чертежей так и текстовых документов. Инвентарный номер присваивается один на весь документ, но пишется на каждом листе. и дата проставляется на каждом листе. дата приемки в архив... - чего? того, что принесли или документа в целом?

опять же вопрос в терминологии - является ли лист документа подлинником  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, brigval сказал:

Это и должно быть указано в ИИ.

ремарочка (запоздалая, как я понимаю, но все же): мои инженеры с 30+летним стажем не пишут ИИ, потому что не знают, что писать. так что ИИ пишу я. что напишу - так и будет. 

они там придумывают что поменять, потом мне информацию спускают - "я лист заменил". а я уже ИИ пишу

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Dido_L сказал:

таким образом, если я аннулирую АБВГ.12345.000, (состоящий из одного листа) и заменяю его на АБВГ.12345.000, (состоящего из одного листа) с изменением 1. - это замена документа? или это все-таки изменение 1 в документе АБВГ.12345.000

В ИИ будет записано "АБВГ.12345.000 заменить" и в графе для номера изменения буде записано "1"

Раньше (по предыдущим ГОСТам) это же самое записывали "АБВГ.12345.000 аннулировать без изм. и заменить "изм. 1".

Суть от этого не поменялась.

Один там лист или несколько не важно. В данном случае речь о замене документа в целом.

 

По карточкам учета нет опыта, поэтому пропущу.

 

 

1 час назад, Dido_L сказал:

я уже все ГОСТы перерыла, чтобы найти это определение. если Вы мне дадите прямую ссылку на ГОСТ - я буду крайне !КРАЙНЕ! благодарна!

Подлинник - это документ (см. ГОСТ 2.102). Любой документ состоит из листов. Всё! Больше ничего знать не нужно.

Если по ИИ указывают заменть документ, заменяете документ в целом.

Если в ИИ указано изменить, заменить, добавить, аннулировать конкретные листы, выполняете то что указано.

 

1 час назад, Dido_L сказал:

если мне приносят измененный лист из множества в архив - что я делаю?

 

Если Вы как архивариус, ничего. Возвращаете его обратно.

Если Вы как разработчик ИИ, разрабатываете ИИ с указанием о замене одно листа документа, согласовываете его и т. д. Потом принимаете это ИИ как архивариус (по Акту, разумеется) и выполняете указания в этом ИИ.

 

Один лист документа, состоящего из листов в кол. больше одного, не является документом (подлинником в том числе, в терминах ГОСТ). Один лист однолистового документа является полноценным документом.

1 час назад, Dido_L сказал:

Скажите, как Вы понимаете ГОСТ 2.503 п.4.14  https://docs.cntd.ru/document/1200106868

 

Понимаю правильно. )

Конкретизируйте вопрос. На лекцию по ЕСКД не готов.

Изменено пользователем brigval
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • ДОБРЯК
      Численная факторизация - это приведение матрицы к треугольному виду. Дальше идет работа с правой частью. 
    • maxx2000
      @bubl leg в NX, Rhino можно, больше ни в каких CAD не встречал.
    • ДОБРЯК
      Хорошо. Можно тоже самое написать еще раз. Вы ищите решение СЛАУ. И чтобы найти это решение вы задаете уравнение, что  перемещение какой-то степени свободы равна какому-то числу. Но в данном примере всего два уравнения, всего две степени свободы.  И сказав, что перемещение первой степени свободы равно 1, например, у вас остается одно уравнение с одним неизвестным.  А если у вас СЛАУ из 100 уравнений, вы скажите, что перемещение первой степени свободы равно 1, например. Но как найти остальные 99 неизвестных не решая СЛАУ? Нужно решать в общем случае?   Решайте любым методом. Вы скажите нужно СЛАУ решать для нахождения собственных векторов.  Предлагаю двигаться маленькими шажками. Если нужно решать СЛАУ, то это один путь развития диалога, если не нужно, другой.
    • bubl leg
      Кстати, может кто знает - возможно ли в Солиде, наложить на плоскую/круглую/произвольной формы деталь - картинку чёрно-белую (карта высот) и выдавить её в виде объёмной рельефной поверхности? Понимаю, что солид не совсем для этого -но чем чёрт не шутит...:-) Такой инструмент есть в 3D Studio Max - модификатор displace. "Знал, умел, практиковал". :-) Итак?
    • Nikomas
      Господа, ищу того, кто сможет внести изменения в программу ПЛК станка. В частности необходимо убрать инициализацию цепи безопасности (проверку замков дверей) при загрузке Sinumerik. Образ скачан и заархивирован в Step7.
    • Anat2015
      Какой станок, какое ЧПУ, какой магазин, и т.д. и т.п.? Задаете вопросы, как будто здесь все экстрасенсы.
    • Fedor
      верхняя линия это если не учитываем давления воздуха, а нижняя если учитываем.  То есть если не учитываем то считаем грунт более прочным чем на самом деле ...  
    • maxx2000
      @asd выводит нормально, с постпроцессором что-то  
    • Orchestra2603
      Это уже больше похоже на конструктивный разговор.   Я это понимаю. Мой тезис заключается в том, что когда мы ищем собственные вектора, мы вообще не решение ищем. Ну, не совсем решение, если хотите. В терминах СЛАУ можно сказать, что мы ищем базисные вектора фундаментальной системы решений. Нам не нужно что-то фиксировать и вводить какие-то точки отсчета. Нам нужно установить все пространство возможных решений однородной системы целиком, и потом из него просто выделить некоторый базис. Это не то же самое, что найти решение СЛАУ.   Про факторизацию... В моем понимании факторизация (в частоности, матрицы) - это разложение на множители (здесь на матричные множители), так чтобы получились какие-то другие матрицы, которые обладают какими-то выгодными свойствами (разложение Холецкого для положительно определенных матриц, LU, QR, QZ, сингулярное разложение и т.д.) В моем понимании это обычно нужно для повышении эффективности последующих операций, ускорения работы алгоритмов, для лучшей сходимости итерационных методов, где-то для эффективной параллелизации и т.д. Ничего не слышал раньше о ситуациях, когда факторизация жизненно необходима, и без нее задача не решается. Как я это вижу, существует много различных способов факторизации матрицы. Я просто не могу понять про какую конкретно факторизацию вы говорите и не могу понять, как она должна помочь, и почему ее невозможно сделать для вырожденной матрицы? Я бы, честно говорю, хотел разобраться в этом. Возможно, я что-то вообще неправильно понимаю.
    • asd
      Надеюсь, это то, что вы имели в виду.   TOOL PATH/THREAD_MILLING_1_COPY,TOOL,STD_DRILL TLDATA/TCUTTER,10.0000,0.0000,0.0000,80.0000,10.0000,8.0000 MSYS/0.0000,0.0000,0.0000,1.0000000,0.0000000,0.0000000,0.0000000,1.0000000,0.0000000 $$ centerline data PAINT/PATH PAINT/FEED PAINT/SPEED,10 PAINT/COLOR,186 FROM/0.0000,0.0000,50.0000,0.0000000,0.0000000,1.0000000 LOAD/TOOL,1 RAPID GOTO/0.0000,0.0000,3.0000 PAINT/COLOR,181 FEDRAT/MMPM,500.0000 GOTO/0.0000,0.0000,-33.0211 PAINT/COLOR,6 FEDRAT/250.0000 GOTO/21.6792,-1.2470,-33.0211 CIRCLE/21.7509,0.0000,-33.0000,0.0000000,0.0000000,-1.0000000,1.2491,0.0100,0.5000,10.0000,0.0000 GOTO/23.0000,0.0000,-33.0000 PAINT/COLOR,31 CIRCLE/0.0000,0.0000,-4.5000,0.0000000,0.0000000,-1.0000000,23.0000,0.0100,0.5000,10.0000,0.0000,TIMES,19 GOTO/23.0000,0.0000,-4.5000 PAINT/COLOR,1 CIRCLE/21.7509,0.0000,-4.4789,0.0000000,0.0000000,-1.0000000,1.2491,0.0100,0.5000,10.0000,0.0000 GOTO/21.6792,1.2470,-4.4789 GOTO/0.0000,0.0000,-4.4789 PAINT/COLOR,103 RAPID GOTO/0.0000,0.0000,50.0000 PAINT/FEED,NOMORE PAINT/SPEED,10 PAINT/TOOL,NOMORE END-OF-PATH  
×
×
  • Создать...