Jump to content

Необычный позиционнный допуск


Recommended Posts

Chuvak

Здравствуйте, дорогие конструктора. Впервые пишу вопрос на форуме, так что вы сразу не пинайте меня. В общем, у меня вопрос. На картинке я обвел интересующий меня позиционный допуск (чертеж не мой, полностью выложить не могу, коммерческая тайна). Так вот, можно ли задавать позиционный допуск ( да и другие) с помощью угловых величин (я привык по ГОСТу задавать только в линейных величинах)? И если можно, то тогда какое объяснение у данного допуска?

?context=new

Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
Кварк
8 часов назад, Chuvak сказал:

Здравствуйте, дорогие конструктора. Впервые пишу вопрос на форуме, так что вы сразу не пинайте меня. В общем, у меня вопрос. На картинке я обвел интересующий меня позиционный допуск (чертеж не мой, полностью выложить не могу, коммерческая тайна). Так вот, можно ли задавать позиционный допуск ( да и другие) с помощью угловых величин (я привык по ГОСТу задавать только в линейных величинах)? И если можно, то тогда какое объяснение у данного допуска?

?context=new

По-моему бред полный тут нарисован. 

Тоже не встречал такого. 

Сам по себе выбор позиционного неверен. Но ещё лучше то, что он зависимый. Как может угол быть завязан от диаметра тут?! 

Link to post
Share on other sites
Chuvak

Я бы и сам сказал, что это бред какой-то, но вот только по данному чертежу уже изготавливают реальную деталь. Чертеж прошел все стадии проверок, от техконтроля, до утвержающего и ни у кого не возникло вопросов.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Chuvak сказал:

Я бы и сам сказал, что это бред какой-то, но вот только по данному чертежу уже изготавливают реальную деталь. Чертеж прошел все стадии проверок, от техконтроля, до утвержающего и ни у кого не возникло вопросов.

"Тот факт, что большинство разделяет некое заблуждение, не делает его истиной". А как эти проверки проходят, мы все прекрасно знаем.

Другого нечего тут сказать. 

Боюсь спросить, а есть и технология контроля этих допусков?

Link to post
Share on other sites
миталник

Что-то очень мудрёное. Вместо этого просится простановка допуска 20 минут на углы.

Link to post
Share on other sites
Chuvak
31 минуту назад, Кварк сказал:

"Тот факт, что большинство разделяет некое заблуждение, не делает его истиной". А как эти проверки проходят, мы все прекрасно знаем.

Другого нечего тут сказать. 

Боюсь спросить, а есть и технология контроля этих допусков?

Видимо есть, только какая технология, мне не известно.

Link to post
Share on other sites
Crankshaft

Что хотел сказать конструктор этим допуском вполне понятно.
Вот только значение поз. допуска может быть указано только линейным размером.

А на вспомогательном производстве (или в шарашке какой-нибудь) вполне может такой чертеж прокатить, особенно если допуск обеспечивается технологией, например, станком с ЧПУ.

 

4 hours ago, Кварк said:

Сам по себе выбор позиционного неверен. Но ещё лучше то, что он зависимый.

Поз.допуск на паз может ставиться (пример см. ГОСТ Р 53442), и зависимым он может быть - в этом случае поз. допуск расширяется на величину отклонения действительной ширины паза от минимальной.

 

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Crankshaft сказал:

Поз.допуск на паз может ставиться

На угол?

Link to post
Share on other sites
Crankshaft
17 minutes ago, Кварк said:

На угол?

На пазы, расположение которых задано углами.

Edited by Crankshaft
Link to post
Share on other sites
Udav817

Я понимаю, если бы там был угловой допуск на угол 45*. И база - торец паза. Но 45* там основной размер.

Ну или линейный допуск для ширины паза. И база - плоскость симметрии паза ну или хотя бы торец паза.

А так там вообще непонятно что. От базы А разве что на глубину паза можно допуск ставить. Но уж никак не ширину.

Нормоконтроля там точно нет. Он номинальный.

Link to post
Share on other sites
Chuvak
22 минуты назад, Crankshaft сказал:

Что хотел сказать конструктор этим допуском вполне понятно.
Вот только значение поз. допуска может быть указано только линейным размером.

А на вспомогательном производстве (или в шарашке какой-нибудь) вполне может такой чертеж прокатить, особенно если допуск обеспечивается технологией, например, станком с ЧПУ.

 

Поз.допуск на паз может ставиться (пример см. ГОСТ Р 53442), и зависимым он может быть - в этом случае поз. допуск расширяется на величину отклонения действительной ширины паза от минимальной.

 

Этот чертеж создан на полувоенном заводе, на котором я непосредственно начал полгода назад работать.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Crankshaft сказал:

На пазы, расположение которых задано углами.

Не понял: что значит допуск на пазы?

На чертеже позиционный допуск выражен в угловых единицах. Вы говорите, что можно так делать? 

Edited by Кварк
Link to post
Share on other sites
Crankshaft
2 minutes ago, Кварк said:

Не понял: что значит допуск на пазы?

Допуск на расположение пазов

 

2 minutes ago, Кварк said:

На чертеже позиционный допуск выражен в угловых единицах. Вы говорите, что можно так делать? 

В угловых нет. Я имел в виду, что можно проставить поз.допуск как на чертеже, только выражен он должен быть в линейных единицах.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Crankshaft сказал:

В угловых нет. Я имел в виду, что можно проставить поз.допуск как на чертеже, только выражен он должен быть в линейных единицах.

Об этом и речь была.

Ну а конструктор хотел сказать, что чем шире паз, тем допуск на угол шире. Только зачем он приплел позиционный - загадка.

Link to post
Share on other sites
irbitsky
15 часов назад, Chuvak сказал:

картинке

Картинка пропала

Link to post
Share on other sites
Chuvak
15 минут назад, irbitsky сказал:

Картинка пропала

Извините, не до конца понял, как загрузить изображение

Link to post
Share on other sites
none
23 минуты назад, Chuvak сказал:

Извините, не до конца понял, как загрузить изображение

Тоже интересно посмотреть, а картинки нет. Прошу перезалить.

Link to post
Share on other sites
Chuvak
2 минуты назад, none сказал:

Тоже интересно посмотреть, а картинки нет. Прошу перезалить.

А не подскажите, как конкретно, пожалуйста)

Link to post
Share on other sites
none

Должна быть где-то кнопка Добавить файлы. Я ей пользовался.

 

Link to post
Share on other sites
none

Пока вроде на первый взгляд все логично. За счет допуска на размер паза можно подпилить паз и уложиться в позиционный допуск этого паза (исправимый брак за счет зависимого допуска на расположение), выраженный в половинном выражении как 20 угловых минут. Все по аналогии с отверстиями. Надо же создать калибр для контроля углового положения этих пазов, а как?

 

Только если калибр делать, то надо еще зависимый допуск на базу тоже вроде как.

Edited by none
Link to post
Share on other sites
Кварк
12 минут назад, none сказал:

Пока вроде на первый взгляд все логично. За счет допуска на размер паза можно подпилить паз и уложиться в позиционный допуск этого паза (исправимый брак за счет зависимого допуска на расположение), выраженный в половинном выражении как 20 угловых минут. Все по аналогии с отверстиями. Надо же создать калибр для контроля углового положения этих пазов, а как?

 

Только если калибр делать, то надо еще зависимый допуск на базу тоже вроде как.

Нет тут логики. 

Был бы допуск симметрии - другое дело. 

Link to post
Share on other sites
none
Только что, Кварк сказал:

Нет тут логики. 

Был бы допуск симметрии - другое дело. 

Конструктору нужен контроль положения этих пазов по углу, потому что это для него важно (собрать изделие важно само по себе, а не размеры этой детали соблюсти само по себе) Проще всего сделать калибр контрольный. Такая схема позволяет калибром проводить контроль.

 

Link to post
Share on other sites
ak762
18 hours ago, Chuvak said:

Так вот, можно ли задавать позиционный допуск ( да и другие) с помощью угловых величин (я привык по ГОСТу задавать только в линейных величинах)?

если по ГОСТу то только в линейных величинах.

у иностранцев это лучше разжевано с картинками как ннтерпретировать поле допуска

 

BSI BS EN ISO 1101 Geometrical tolerancing — Tolerances of form, orientation, location and run-out .pdf

Link to post
Share on other sites
Кварк
6 минут назад, none сказал:

Конструктору нужен контроль положения этих пазов по углу, потому что это для него важно (собрать изделие важно само по себе, а не размеры этой детали соблюсти само по себе) Проще всего сделать калибр контрольный. Такая схема позволяет калибром проводить контроль.

 

Подобное обыгрывается допуском симметричности. Смотрите пример с шлицами. 

Вы попробуйте на листочке прикинуть, что являет собой этот позиционный допуск по углу. 

 

Screenshot_20210407_174941_ru.yandex.searchplugin.jpg

Link to post
Share on other sites
none

Тут на листочках не прикинуть, для этого и придумали калибры и зависимые допуски в том числе. Одна из причин. Калибр может встать с перекосом с заездом в допуски всех элементов геометрии, которые он огибает. Тема старая древняя, мало кому понятная полностью, в том числе и мне. Но калибры здесь единственный выход.

Edited by none
Link to post
Share on other sites
Кварк
6 минут назад, none сказал:

Тут на листочках не прикинуть, для этого и придумали калибры и зависимые допуски в том числе. Одна из причин. Калибр может встать с перекосом с заездом в допуски всех элементов геометрии, которые он огибает. Тема старая древняя, мало кому понятная полностью, в том числе и мне. Но калибры здесь единственный выход.

На листочке, не пренебрегая здравым смыслом и геометрией. Попробуйте связать угол с диаметром.

Link to post
Share on other sites
irbitsky
23 часа назад, Chuvak сказал:

с помощью угловых величин

1. Во всяком случае по ГОСТ 2.308 - предлагается указывать значение допуска в мм. Но в целом можно пересчитать.

2. Как я понял указание допуска - это совместный допуск наклона и симметричности, а не позиционный допуск.

Link to post
Share on other sites
Кварк
12 минут назад, irbitsky сказал:

1. Во всяком случае по ГОСТ 2.308 - предлагается указывать значение допуска в мм. Но в целом можно пересчитать.

2. Как я понял указание допуска - это совместный допуск наклона и симметричности, а не позиционный допуск.

Ширину паза  сделали 0,07 мм в плюсе. Сколько минут нужно прибавить?

Edited by Кварк
Link to post
Share on other sites
irbitsky
5 минут назад, Кварк сказал:

Сколько минут нужно прибавить?

Для чего прибавлять минуты?

Лучше минуты в рамке пересчитать в мм.

Edited by irbitsky
Link to post
Share on other sites
Кварк

Если посмотреть поглубже, то позиционный допуск при расположении элементов по окружности, дает нам более оптимальную форму поля допуска, поэтому его и применяют, а углы ставят номинальными, и диаметр, тем самым говоря, что нам пофиг на отдельное значение этих размеров, а интересно только их сочетание.

Тут противоречие во-первых в том, что угол с одной стороны поставлен в рамку,т.е. не нормируется, а с другой - занормирован, через позиционное задание.

Link to post
Share on other sites
Chuvak

Мне также интересно, как считать зависимый допуск в данном случае, т.е как к геометрическому допуску (который выражен через угловые единицы) прибавить размерный допуск, который линейен. Как правильно перевести 30 минут - через тригонометрические формулы, синусы и косинусы?

Link to post
Share on other sites
irbitsky
2 минуты назад, Кварк сказал:

его и применяют

Есть примеры аналогичного представленному на чертеже применению? Заинтересовало.

Link to post
Share on other sites
Кварк
1 минуту назад, irbitsky сказал:

Есть примеры аналогичного представленному на чертеже применению? Заинтересовало.

Нету конечно. Я говорю о стандартном применении. Может не ясно выразился просто.

Link to post
Share on other sites
irbitsky

Позиционирование отверстий по окружности совсем иной случай.

Link to post
Share on other sites
Кварк
1 минуту назад, irbitsky сказал:

Позиционирование отверстий по окружности совсем иной случай.

Я и говорю, что иной.

Link to post
Share on other sites
Chuvak

 

Позиционные допуски на шпоночные элементы (наружные или внутренние) тоже ставятся, это правильно, я с другими чертежами работали, понимаю, о чем речь. У данного чертежа меня смутило именно 20 минут.

Link to post
Share on other sites
irbitsky
5 минут назад, Chuvak сказал:

Как правильно перевести 30 минут - через тригонометрические формулы, синусы и косинусы?

У вас известен радиус и угол. Это данные для относительного пересчёта. Относительного, потому что радиус расположения впадины один, вершин паза - другой.

14 минут назад, Chuvak сказал:

это правильно

Вообще - да, если позиционный допуск полностью описывает требования к положению оси элемента, почему бы нет.

Link to post
Share on other sites
Кварк

И какой там радиус? Какой угол?

14 минут назад, irbitsky сказал:

У вас известен радиус и угол. Это данные для относительного пересчёта. Относительного, потому что радиус расположения впадины один, вершин паза - другой.

 

Link to post
Share on other sites
irbitsky
4 минуты назад, Кварк сказал:

радиус?

24/2-.55 - радиус впадин

24/2 - радиус вершин

6 минут назад, Кварк сказал:

угол

+-20'

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • karachun
    • karachun
      Наверное уже поздно, но... Mesh->Mesh Control->Approach On Surface Выбрать вариант Matched - Linked to Surface (я знаю что на картинке выбран не тот вариант)   И так и эдак. Если можно объединить детали и построить единую сетку или сшить узлы то это лучше всего. Если нельзя задаем склейку (Glued) и решатель сам позаботится о соединении узлов - добавит жесткости между узлами. Если детали должны контактировать то можно вместо склейки задать контакт.   Я заметил что в среде пользователей Фемап есть постоянное непонимание отличий Contact от Glued. Вот в этой части дерева модели можно создать свойства двух типов. Первое это Contact, это контактное взаимодействие, как это описано в википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/Механика_контактного_взаимодействия Контакт может быть с трением или без. А есть вторая опция - это Glued. Вот это по принципу работы похоже на суперклей - соединенные участки сетки работают как единое целое. Иногда пользователи пытаются бездумно менять тип контакта, но очевидно что это абсолютно разные типы взаимодействия и каждый из них имеет свою область применения. Картинку бы еще. А то прутки могут быть сварены по разному.
    • gudstartup
      При нормальном ладдере  в ней нет необходимости!
    • fakemade
      Имеется ввиду, если между деталями контакт, трение может быть, то есть это две разных детали в принципе. Простейший пример - задача Герца, там реализуется контакт. А по вашей части почти не смогу подсказать, со сваркой не работал, слабо представляю пока, как это реализовать. Но то, что сетка будет общая - это точно.   Ну, я работаю в Femap, там есть в инструментах Coincidents Nodes, задается расстояние, на котором сливать узлы и сливаются.
    • Кит
    • gruzevsky
      нет, не разобрался как их восстановить. есть где почитать про процедуру? инициализация осей - это выход в референт? после запуска гидравлики кнопка старт. 
    • Nikk24
      @fakemade "если в реальности две детали каким-то образом между собой взаимодействуют" - вот тут непонятно. Что имеется в виду под "взаимодействуют"? Если деталь сварная, - она состоит из двух обечаек и двух прутков круглого сечения, сваренных между собой, - нужно сливать узлы сетки? Прутки придется моделировать объемными элементами, обечайку - Plate. Строю сетки на на них и потом Merge Coincidents Nodes?  
    • doob
      Ug_user прав. X,Y,Z - это точка центра фрезы. Но от этого не стало понятнее, что же получилось неправильно. Потому решил пояснить. В 3Д-коррекции как и в контурной есть два популярных способа задания коррекции. 1. В программе задается контур детали (это для контурной, а для 3Д точка поверхности инструмента). Стойка сама вычисляет точку центра инструмента исходя из установленных величин размеров инструмента (корректор). 2. В программе задается сразу центр инструмента для конкретного размера фрезы. В этом случае, если поставить корректоры равными нулю, а физическую фрезу установить с размерами, равными расчетным, то получится чистая расчетная обработка. А коррекция достигается отклонением от этих расчетных размеров инструмента.   Подавляющее большинство систем выдает программы с вектором нормали, обеспечивающие 3Д-коррекцию, именно по варианту 2. Или по умолчанию по варианту 2. В вашем случае, Павел1, работает вариант 2. То есть, в корректоре следует указывать не размеры устанавливаемого инструмента, а отклонение от расчетного инструмента. И получите полноценный желаемый результат.   Конечно, можно настроить и вариант 1. Но придется прилично поработать. :-)
    • Bimka
    • vad0000
      Машинные параметры Вы восстановили? И как Вы делаете инициализацию осей?
×
×
  • Create New...