Технические требования для покупки САПР ТП

[leo-kaleta 0]

Степень точности допусков формы и расположения поверхностей.

Требование: "При контроле конструкторского чертежа САПР ТП должна показывать технологу степень точности допусков формы и расположения поверхностей. Информация должна располагаться на специальном графическом слое."

[VOleg 228]

Уважаемый VOleg. Вы здесь <noindex>сообщили</noindex>, что разработали и применили САПР ТП. Тогда, согласно <noindex>ГОСТ 28195-89</noindex>, у Вас должна быть спецификация требований. Пожалуйста, опубликуйте здесь этот документ.

Даже и не уговаривайте. Делалось это в рабочее время, на работе и иметь проблемы с разглашением не имею желания и даже спрашивать разрешения не буду...

Могу сказать, что все соответствовало ЕСТД, прошло аттестацию при аттестации предприятия на ИСО 9000 (в комиссии были иностранные представители - сам не знаю зачем).

Так что мои требования остаются - на выходе системы получаем "Комплект технологической документации" в соответствии с ЕСТД - условия необходимые и достаточные.

Нормирование осуществлялось по методике микроэлементного нормирования по методичке, которая была на предприятии еще в 80-ые годы. Я тогда работал на другом предприятии, но контактировал с ними - не зная, что в будущем там буду работать... мир тесен.

А раскрашивание моделей... лично мне не нужно. Если Вам лично нужно - раскрашивайте. Но это пребор (с моей точки зрения).

[leo-kaleta 0]

Так что мои требования остаются - на выходе системы получаем "Комплект технологической документации" в соответствии с ЕСТД - условия необходимые и достаточные.

Любой программист, если мы ему скажем: "Делай САПР ТП по ЕСТД" и больше не скажем ничего, вспомнит об одной из 2-х российских бед, а может ещё и мультфильм, где были два молодца из ларца, а мальчик им давал команды: "Замесить и наколоть!!!....Наооборот!!!"

Всё-таки, по мотивам ЕСТД, надо СТАВИТЬ ЗАДАЧУ.

Например, по ГОСТ 3.1102-81 можно поставить задачу так:

Требование: "В меню функции "Создать" САПР ТП должны быть следующие виды документов:

···ТЛ - титульный лист;

···КЭ - карта эскизов;

···ТИ - технологическая инструкция;

···МК - маршрутная карта;

···КТП - карта технологического процесса;

···КТТП - карта типового (группового) технологического процесса;

···ОК - операционная карта;

···КТО - карта типовой (групповой) операции;

···КТИ - карта технологической информации;

···КК - комплектовочная карта;

···ТНК - технико-нормировочная карта;

···ККИ - карта кодирования информации;

···КН - карта наладки;

···ВТМ - ведомость технологических маршрутов;

···ВО - ведомость оснастки;

···ВОБ - ведомость оборудования;

···ВМ - ведомость материалов;

···ВСМ - ведомость специфицированных норм расхода материалов;

···ВУН - ведомость удельных норм расхода материалов;

···ТВ - технологическая ведомость;

···ВП - ведомость применяемости;

···ВСИ - ведомость сборки изделий;

···ВОП - ведомость операций;

···ВТП - Ведомость деталей (сборочных единиц) к типовому (групповому) технологическому процессу (операции);

···ВДО - ведомость деталей, сделанных из отходов;

···ВД - ведомость дефектации;

···ВСТ - ведомость стержней;

···ВТД - ведомость технологических документов;

···ВДП - ведомость держателей подлинников"

Уважаемый VOleg. Интересно - а какие из этих документов Ваша САПР ТП делала автоматически?

[VOleg 228]

Уважаемый VOleg. Интересно - а какие из этих документов Ваша САПР ТП делала автоматически?

"Замесить и наколоть!!!....Наооборот!!!" - вот ЭТО делала...

...

Мне тоже интересно - а у Вас-то работает? (В любом сочетании).

И если работает - то что еще Вам нужно? Нет, если не работает - то продолжайте, конечно, но формулируйте вопросы поконкретнее, а то "раскрашивание" - это простой "перебор"... Впрочем, я это уже говорил.

...

В любом случае - огонь, воду и медные трубы я уже прошел... До Цоя, конечно, далеко... но кое-что могем! И другим этим не мешаем... Это я о музыке, конечно...

...

И, если не трудно, то объясните Вашы термины:

"(3D-макетов и сборочных чертежей)" - мне не совсем понятно что это.

Удачи!

[leo-kaleta 0]

Мне тоже интересно - а у Вас-то работает? (В любом сочетании).

О своей самоделке, которая уже много лет работает я тут уже <noindex>говорил</noindex>, но я не считаю её серьёзной программой по следующим причинам: запись информации происходит в текстовый файл, предназначена только для диалога с пользователем, нет подключения к базам данных, очень специализированная программа только для штамповки.

И если работает - то что еще Вам нужно? Нет, если не работает - то продолжайте, конечно, но формулируйте вопросы поконкретнее, а то "раскрашивание" - это простой "перебор"... Впрочем, я это уже говорил.

Вот мне и хотелось бы поучиться у КРУТЫХ ПРОФЕССИОНАЛОВ, таких как Вы, уважаемый VOleg. Формулировать "поконкретнее" я не умею, поэтому в этой теме уже много раз просил помощи у ВЕЛИКИХ УЧИТЕЛЕЙ, таких как Вы, уважаемый VOleg.

И, если не трудно, то объясните Вашы термины:

"(3D-макетов и сборочных чертежей)" - мне не совсем понятно что это.

Я затрудняюсь объяснить эти термины, потому что периодически в своей практике занимался программированием. А программисты, как уже тут <noindex>говорилось</noindex> - тупые люди. Недаром мои знакомые программисты вывесили в своей комнате плакат (повторяюсь): "Если бы строители строили дома так же, как программисты делают свои программы, то первый залетевший дятел разрушил бы цивилизацию". Теперь понятно, почему я тупой и не могу объяснить эти термины?

А всё-таки интересно, уважаемый VOleg - "А почему Вам не нравятся конструкторско-технологические спецификации?"

[VOleg 228]

О своей самоделке, которая уже много лет работает я тут уже <noindex>говорил</noindex>, но я не считаю её серьёзной программой по следующим причинам: запись информации происходит в текстовый файл, предназначена только для диалога с пользователем, нет подключения к базам данных, очень специализированная программа только для штамповки.

Вот мне и хотелось бы поучиться у КРУТЫХ ПРОФЕССИОНАЛОВ, таких как Вы, уважаемый VOleg. Формулировать "поконкретнее" я не умею, поэтому в этой теме уже много раз просил помощи у ВЕЛИКИХ УЧИТЕЛЕЙ, таких как Вы, уважаемый VOleg.

Я затрудняюсь объяснить эти термины, потому что периодически в своей практике занимался программированием. А программисты, как уже тут <noindex>говорилось</noindex> - тупые люди. Недаром мои знакомые программисты вывесили в своей комнате плакат (повторяюсь): "Если бы строители строили дома так же, как программисты делают свои программы, то первый залетевший дятел разрушил бы цивилизацию". Теперь понятно, почему я тупой и не могу объяснить эти термины?

А всё-таки интересно, уважаемый VOleg - "А почему Вам не нравятся конструкторско-технологические спецификации?"

Начну с конца.

Конструкторско-технологическая спецификация - это документ, который нужно ставить на учет, проводить в нем соответствующие изменения - поэтому он мне и не нравится - лишняя работа. А СУБД - на основе которой д.б. построен САПР-ТП в любой момент может сформировать любому пользователю любой отчет, не создавая документа.

...

С программистами понятно - их и конструктора и технологи считают тупыми, с другой стороны, программисты и технологи считают тупыми конструкторов, а конструктора и программисты считают тупыми техонологов... ТАКОВА ЖИЗНЬ. И ее надо просто воспринимать с юмором.

По поводу "3Д макетов и сборочных чертежей" - надо говорить "3Д МОДЕЛЕЙ и сборочных чертежей". Так будет вернее, если мы говорим о конструкторской документации, стоящей на учете. Впрочем "3Д макеты" тоже бывают, но редко и на этапе макетирования, где САПР-ТП в полном объеме не используется...

...

Любая программа, если она внедрена и работает - это серьезная программа. В строительстве до сих пор используют программы расчета, созданные макросами Эксель. Смешно смотреть, как по экрану прыгают калькуляторы - нажимаются кнопочки, в ячейки вводятся данные - все автоматически... но очень медленно. Однако это работает.

...

Поучится на форуме Вы сможете - но (я уже говорил) - задавайте конкретные вопросы - мы на форуме бываем редко и вникать в темы глубоко вечером иногда просто лень. И теоретические рассуждения, не дающие конкретный результат, обычно заканчиваются болтовней.

Помощь будет при конкретной реализации конкретной задачи.

...

В моей программе тоже много пропусков - какое было ТЗ - такая и получилась программа. Выходных документов мизер - предприятие малое. Меня заказчики тоже тянули в текстовые файлы - но я упрямо реализовал все в СУБД и получил хороший результат.

Так что если есть реальное ТЗ - давайте, посмотрим - но через личку - все таки официальные документы на форумах лучше не публиковать. Вопрос-ответ это одно, а документ - это другое.

Удачи!

[leo-kaleta 0]

Номинал и середина поля допуска.

Комментарий: Известны две стратегии обработки поверхностей, предельные отклонения которых не указаны явно на чертеже - "ближе к номиналу" или "по середине поля допуска".

Требование: "В САПР ТП должны быть предусмотрены два варианта обработки поверхностей, допуски которых не указаны явно - 1-й (предпочтительный) "по номиналам", 2-й "по середине поля допуска".

[leo-kaleta 0]

Межоперационные проблемы.

Комментарий. Иногда, при переходе деталей на следующую операцию, возникают проблемы. Например, не совсем корректные (пограничные) режимы отпуска могут привести к сложностям при нарезании резьбы или увеличенный припуск после токарной обработки приведёт к дополнительным затратам на шлифовке и прочее. Каждый, кто выполняет операцию, думает о СВОЕЙ операции. О техпроцессе в целом думает технолог - больше некому.

Требование: "В САПР ТП должна быть предусмотрена возможность встраивать между операциями текст МЕЖОПЕРАЦИОННЫЕ ПРОБЛЕМЫ. В электронной версии технологии этот текст должен обозначаться красным восклицательным знаком. При двойном щелчке должно открываться окошко с текстом, описывающим проблему".

[leo-kaleta 0]

Результаты работы с чертежом детали.

Требование: "Технолог, оснащённый САПР ТП и базами знаний, подключенными к САПР ТП, после работы с чертежом детали должен:

·································1. сформировать список ошибок чертежа;

·································2. сформировать технологический процесс обработки данной детали;

·································3. назвать себестоимость;

·································4. указать минимальный срок изготовления данной детали."

[leo-kaleta 0]

Требование к редактору технологических расчётов.

Возможность ввода графиков в расчёт.

Комментарий: Существуют экспериментальные графики, которые не описываются формулами. Например, в каталоге импортных режущих пластин технолог может увидеть графики стойкости этого инструмента.

Требование: "САПР ТП должна предоставлять пользователю возможность вводить графики в расчёт по узловым точкам без участия программиста."

[leo-kaleta 0]

Для модуля технологического автоконтроля конструкторских чертежей

Американская система проецирования.

Требование: "САПР ТП должна находить виды, выполненные не в европейской, а в американской системе проецирования и обводить их красной ломанной линией"

[leo-kaleta 0]

Для модуля автоконтроля конструкторских чертежей.

Удачные, технологичные элементы конструкций.

Требование: "САПР ТП должна находить на чертеже технологичные элементы и отмечать их зелёным цветом. В <noindex>свойствах файла</noindex> должно добавляться - технологичных элементов .... штук".

Комментарий: Предпочтительные, с точки зрения технолога, элементы могут добавляться в свойствах заготовок при <noindex>технологической подготовке проектирования</noindex> . Таким элементам можно присваивать какой-либо атрибут или уровни приоритета.

[PeterShilnikov 1]

"САПР ТП должна находить на чертеже технологичные элементы и отмечать их зелёным цветом

Что имеется ввиду под "чертежом"? Двумерный чертеж, пускай даже в электронном виде, или CAD-модель, оформленная по ASME Y 14.41?

[leo-kaleta 0]

Что имеется ввиду под "чертежом"? Двумерный чертеж, пускай даже в электронном виде, или CAD-модель, оформленная по ASME Y 14.41?

Давайте зачеркнём или, взамен поставим и. И надо изменить формулировку требования. Если есть желание - помогите.

[PeterShilnikov 1]

Давайте зачеркнём или, взамен поставим и. И надо изменить формулировку требования. Если есть желание - помогите.

По поводу "и" возникают сомнения: если модель оформлена в соответствии с ASME Y 14.41, она содержит всю информацию, которая есть в чертеже, и смысл чертежа отпадает.

А главное требование к САПР ТП я вижу такое: соответствие внутренних данных системы ISO 10303-238 STEP NC и ISO 10303-240.

САПР ТП должен строится на основе концепции Feature (КТЭ), должен иметь тесную интеграцию с CAD, чтобы извлекать оттуда всю информацию о Feature, которая там уже создана и GD&T (Geometric dimensions and tolerances) и с CAE, чтобы можно было просчитывать все режимы.

САПР ТП, построенная по принципу текстового редактора с расширенными возможностями поиска в некоторой базе типовых техпроцессов и их редактирования хотя и облегчает работу, но это - консервация подходов вчерашнего дня.

[leo-kaleta 0]

По поводу "и" возникают сомнения: если модель оформлена в соответствии с ASME Y 14.41, она содержит всю информацию, которая есть в чертеже, и смысл чертежа отпадает.

А главное требование к САПР ТП я вижу такое: соответствие внутренних данных системы ISO 10303-238 STEP NC и ISO 10303-240.

САПР ТП должен строится на основе концепции Feature (КТЭ), должен иметь тесную интеграцию с CAD, чтобы извлекать оттуда всю информацию о Feature, которая там уже создана и GD&T (Geometric dimensions and tolerances) и с CAE, чтобы можно было просчитывать все режимы.

САПР ТП, построенная по принципу текстового редактора с расширенными возможностями поиска в некоторой базе типовых техпроцессов и их редактирования хотя и облегчает работу, но это - консервация подходов вчерашнего дня.

Уважаемый PeterShilnikov. Выражаю Вам свою благодарность за полезную информацию. Мне интересно следующее: "С помощью каких средств информация доводится до непосредственного исполнителя, выполняющего свою операцию на своём рабочем месте? Кто зачищает заусенцы после фрезеровки? (Этот вопрос у нас возникал даже после создания модели в Inventore и передачи её на фрезерный с ЧПУ. Для написания УП кажется использовали Delcam) Какие полезные свойства Feature (КТЭ) нравятся непосредственно Вам?"

Также хотел бы сообщить, что мне совершенно непонятно требование: "соответствие внутренних данных системы ISO 10303-238 STEP NC и ISO 10303-240". "Ничего не понимаю", как Старший Колобок в известном мультфильме. Пожалуйста расшифруйте это требование подробнее - хотя бы десяток узловых моментов проявите.

И ещё. Пожалуйста раскажите о Geometric dimensions and tolerances хотя бы чуть-чуть по-русски и своими словами. Очень интересно было бы почитать. Заранее благодарен.

[PeterShilnikov 1]

"С помощью каких средств информация доводится до непосредственного исполнителя, выполняющего свою операцию на своём рабочем месте? Кто зачищает заусенцы после фрезеровки? (Этот вопрос у нас возникал даже после создания модели в Inventore и передачи её на фрезерный с ЧПУ. Для написания УП кажется использовали Delcam)

Насколько я понимаю (я не технолог, с технологами сталкивался только тогда, когда согласовывал свои рабочие чертежи), при правильном построении техпроцесса вообще и УП в частности заусенцев быть не должно. Это - уже проблема из области PDQ (Product data quality - качество данных об изделии). Увы, в последней версии основного документа по PDQ есть главы по геометрии, чертежам, расчетным моделям (МКЭ), PDM, а по технологическим данным пока только один заголовок.

Какие полезные свойства Feature (КТЭ) нравятся непосредственно Вам?"

КТЭ (Feature - это термин более обобщенный, и в разных контекстах может иметь различающиеся смыслы) - это некоторый элемент формы детали, имеющий определенное назначение и изготавливаемый за одну операцию. я понимаю, что это это просто для КТЭ типа отверстия: отверстие - это то, во что что-то вставляется, и получается оно сверлением. Например, с фаской уже сложнее - на теле вращения ее можно получить токарной обработкой, а в корпусной детали в общем случае - фрезерованием. В общем, ситуация такая: КТЭ - очень полезная вещь при технологической подготовке производства, но если изготавливаемые детали чуть сложнее болтов, гаек и шайб, так просто эти подходы не внедрить. Но наработки есть. Здесь я могу привести только такие наблюдения: в советское время в НИАТ уделялись достаточно серьезные ресурсы разработке теории и практики КТЭ. Похоже, что все это осталось в отчетах. На западе тоже что-то делали, но их разработки были в итоге внедрены в CAD/CAM-системах и были учтены в стандартах ISO 10303 STEP (Представление данных об изделии). Когда я показал то, что есть в STEP одному из бывших работников НИАТ, он сказал: "А у нас было гораздо большее разнообразие типов КТЭ и более подробное описание".

Также хотел бы сообщить, что мне совершенно непонятно требование: "соответствие внутренних данных системы ISO 10303-238 STEP NC и ISO 10303-240". "Ничего не понимаю", как Старший Колобок в известном мультфильме. Пожалуйста расшифруйте это требование подробнее - хотя бы десяток узловых моментов проявите.

То, что здесь упомянуто - это Прикладные протоколы STEP. STEP NC должен в перспективе стать новой всемирно используемой системой ЧПУ: файл, созданный в CAD/CAM системе, загружается в компьютер станка, и по нему изготавливается деталь. Работы по реализации ведут, насколько я знаю, две пары: STEP Tools + Siemens и EPM Technology + GE Fanuc. Единственный заказчик, про которого известно, что он точно пытается это у себя внедрить - The Boeing Company, все остальные ждут результатов. Знакомые технологи говорят, что STEP NC - это очень перспективно, я с этим полностью согласен, но подробностей не понимаю. Пока это прорабатывается для ОР, но в перспективе такой же подход будет внедряться и в других областях. А AP240 - это то же самое, но на более высоком уровне - ближе к маршрутному техпроцессу. А по поводу внутренних структур данных: понятно, что построить такие модели данных, где все увязано: и форма детали, и допуска, и КТЭ, и структура ТП, и CL Data со всеми режимами - задача непростая, обязательно что-нибудь не учтете, что-то продублируете, где-то будут двусмысленности. Поэтому разумно за основу любых разработок брать то, что уже продумано и увязано.

Пожалуйста раскажите о Geometric dimensions and tolerances хотя бы чуть-чуть по-русски и своими словами. Очень интересно было бы почитать. Заранее благодарен.

Это - всего лишь та информация, которая есть на чертежах - размеры с допусками, взаимные отклонения поверхностей и осей и т.д., но являющаяся частью модели. Сейчас все CAD-системы позволяют создавать такую информацию, но при передаче между разными системами это часто превращается просто в картинку. Например, создали Вы цилиндр, поставили размер - диаметр с допуском. Пока Вы работаете в той же системе, этот размер связан с цилиндром. Когда модель передали в другую систему - этот размер превратился просто в поясняющий текст на поле чертежа, а то - и в набор ломаных.

Наверное, я написал слишком много, лучше рассматривать отдельные вопросы, если я смогу на них ответить.

[leo-kaleta 0]

Уважаемый PeterShilnikov. Большое Вам спасибо за развёрнутый ответ. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этом дереве КТЭ:

Здесь есть произвольные включатели и переключатели. Кроме техники есть экономика.

Самое значимое для меня в этой технологии - это возможность "размножения" проектов в геометрической прогрессии.

[PeterShilnikov 1]

Хотелось бы узнать Ваше мнение об этом дереве КТЭ:

Конечно же, узнавать мое мнение о дереве КТЭ - это не конструктивно, поскольку я имею очень приближенное представление о том, что такое КТЭ. Но вот интерпретировать эту схему с помощью ISO 10303-240 (238 скорее всего не для этих целей, т.к. там больше упор на чисто ЧПУ-шные дела), попробовать можно. Быстро я этого не сделаю, но рано или поздно что-то должно получиться. Сам протокол прилагаю.

WG3N1167-AP240.pdf

[PeterShilnikov 1]

Хотелось бы узнать Ваше мнение об этом дереве КТЭ:

Мне не все понятно с объектом "проточка" - правильно ли на схеме указаны атрибуты 20;50? Может быть, должно быть "14,40"?

В принципе, нотация интуитивно понятно, есть какие-то отдаленные элементы сетей Петри. Есть ли ее точная формализация?

Задается ли связь узлов графа с элементами формы детали?

В обозримом будущем я посмотрю, есть ли соответствующие ентитя в AP240.