Vdmitriev

Про оптимальное развитие конструктора в конструировании и чтобы быть на плаву

348 posts in this topic

Pinned posts

Здравствуйте! В очередной раз с друзьями-инженерами спорили ожесточённо на тему оптимального развития конструктора и не только конструктора. Вобщем мнения разделились. Перечислю, что помню.

- Сиди всю жизнь на конструкторской работе и не дёргайся. Опыт наберёшь в одном, да и лень рыпаться. Нет ответственности за упавшее, взорвавшееся и т.п., которая есть у инженеров, ответственных за эксплуатацию

- Конструктор ничего не понимает. Был я на надзоре, конструктора рабочие хотели порвать как грелку за все наконструированные чудеса.

- Надо поработать токарем, слесарем, чертёжником, конструктором, инженером по эксплуатации, инженером по установке. Лучше будешь понимать, больше будешь мочь - допустим, если ты всю жизнь конструировал станки, потом ваш станкостроительный завод и КБ закрыли, труднее куда-о устроиться, чем парню, который поработал по 3 года - конструктором компрессоров, конструктором металлоконструкций, бригадиром монтажников башенных кранов, инженером Ростехнадзора по сосудам, работающим под давлением, механиком автобусного парка, конструктором локомотивов.

- там год, там три, тут два - летун никому не нужен.

- летун это хорошо.

- разнообразный опыт хорошо, но ещё лучше, если ты один станок всю жизнь проектировал

- не надо работать всю жизнь в одном конструкторском отделе, год трансмиссия, год подвеска, год салон, год кузов и т.д, станешь всесторонне развитым конструктором.

Спорить не надоело, но хочу знать  мнение форумчан.

Что полезно для развития, что полезно для кошелька, что вредно для развития. Из перечисленного.

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
25 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Прототипирование - это на языке ЕСКД называется предсерийный образец. А коллега @Di-mann говорил о штучном или мелкосерийном производстве - когда изделие с первого образца должно заработать так, как надо и уйти к заказчику. Вот в таком случае и нужны специалисты широкого профиля и высокой квалификации "во всей шири компетенций".

Серийность штука коварная. Карьерный экскаватор делают по несколько штук в год, а производство серийное. 

Потому я все же упирал не на язык ЕСКД (или другой язык. где это может называться пилотной серией или наладочной партией), а на максимальное разнообразие. 

Единичное изделие, работающее с первого раза это вообще из разряда мира розовых единорогов. 

28 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Потом подумали и поняли - придется раскрывать информацию о методах работы

Есть такая штука, называется «производственная система Тойота». Про нее написано уже наверное 1000 книг, в том числе и на русском языке. Но повторить целиком и полностью еще ни у кого не получилось. 

Если не брать в расчет какие то конкретные ноу-хау то методы работы это не более чем информация к размышлению. А чтобы повторить придется много и упорно работать.

Недавно вот пришлось подписать с одним клиентом договор о неразглашении чтобы получить от него банальные программы для станков с чпу (причем не 5х, а банальный токарный Z-X, нужно было посмотреть есть ли простор для оптимизации времени такта).  Всегда можно найти компромисс между коммерческой тайной и информированием. К сожалению маятник часто смещен в сторону «ВСЕ ЗАСЕКРЕТИТЬ».

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Богоманшин Игорь сказал:

Хотели мы такие разделы замутить, и на этом и на других ресурсах. Потом подумали и поняли - придется раскрывать информацию о методах работы - а это значить поддерживать конкурентов, актуальных и потенциальных - и передумали. На вопросы, конечно, отвечаем, и заказчиков обучаем,

а мы - это кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Единичное изделие, работающее с первого раза это вообще из разряда мира розовых единорогов. 

А кто за музейные экспонаты ныче платить готов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Тигр сказал:

Попробуйте найти заказы на крупных судоверфях или в принципе где необходимы услуги прототипирования и изготовления макетов

Мы не занимаемся прототипами. У нас сразу четкие требования к изделию как к серийному, но заказ поштучный.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Серийные требования это разработка по APQP, папка PPAP со всеми вытекающими не говоря уже о сертификации по IATF 16949:2016, а по описанию процесса нету даже ISO 9001 Так что не надо свистеть :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 247   Posted (edited)

3 часа назад, KorovnikovAV сказал:

Серийные требования это разработка по APQP, папка PPAP со всеми вытекающими не говоря уже о сертификации по IATF 16949:2016, а по описанию процесса нету даже ISO 9001 Так что не надо свистеть :smile:

FPQP

Пропагандируя эту ересь Вы попадаете под статью 282 ук рф.

 

Edited by Di-mann
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не я пропагандирую, это AIAG :biggrin:

 

Ну а насчет ереси - другие принципы производства автокомпонентов еще хуже. А потребители скоты такие почему то не желают платить за автомобили 2-3 цены от текущей (да еще и с зазорами между деталями в духе ВАЗ 2109). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

58 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Ну а насчет ереси - другие принципы производства автокомпонентов еще хуже.

какие конкретно?

а то впечатление что без AIAG, FMEA, SPS, DOE и т.д нету жизни на острове где крокодил не ловится

однако и ракеты и самолеты летали и пользуемся до сих пор заделом предыдущего поколения

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, ak762 сказал:

а мы - это кто?

В моем профиле ссылка есть.

И, возвращаясь к вопросу ТС, в процессе работы работаем с заказчиками, обычно как раз с конструкторами взаимодействуем. Примерно половина из наших заказчиков - "начинающие" (стартаперы), другие, наоборот, оверквалифицированные (старперы). Так и тех и других приходиться учить соблюдать требования "технологичности" и "экономичности". Адекватных мало, процентов 10. Специфика работы в мире "розовых единорогов" выдвигает свои требования, которые порой не совместимы с требованиями для серийной продукции. И переход из одного мира в другой почти всегда можно сравнить с полной сменой профессии - придется забыть почти все приемы, привычные и работающие на старом месте и обучаться с нуля новым. И если инженер изначально прокачал свой скил "обучаемость и самообучаемость", то этот переход для него пройдет достаточно просто. Это как с Солида на ТФ переходить или наоборот :).

Если "летун" может обосновать свои перелеты получением новых знаний и навыков, а не просто "маленькая зарплата", то его можно "понять и простить". 

Можно всю жизнь "один станок" проектировать, но так, что знать о нем "все" и научиться даже всем профессиям, необходимым для его изготовления (хотя бы на уровне 3 разряда). Тоже вполне достойное уважения построение карьеры - и такой опыт тоже будет полезен при смене работы.

Но если ты, хоть на одном месте, хоть летая, делаешь только "шаблонную" работу - "инженерный скил" не прокачаешь - останешься невостребованным при смене работы.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

принципы производства автокомпонентов

 

1 минуту назад, ak762 сказал:

ракеты и самолеты

У вас все хорошо?

1 минуту назад, ak762 сказал:

FMEA

кстати изначально авиакосмическая штука, для программы Apollo space program :smile:

Да все вещи, которые вы перечислили это не сегодня изобрели, как раз наследие даже не предыдущего, а позапрошлого поколения.

И не SPS, а SPC - statistic process control (напомнить годы жизни Шухарта?)

А на тех же ГСС вполне себе внедрили Lean. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

У вас все хорошо?

а у вас?

вопрос отдельно, комменты отдельно

 

про ракеты это мысли вслух (комменты)

а вопрос какие конкретно " другие принципы производства автокомпонентов еще хуже" 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, ak762 сказал:

а у вас?

вопрос отдельно, комменты отдельно

про ракеты это мысли вслух (комменты)

Зачем вы смешали вместе автокомпоненты и ракеты с самолетами. Да даже ракеты с самолетами принципиально различаются.

1 минуту назад, ak762 сказал:

а вопрос какие конкретно " другие принципы производства автокомпонентов еще хуже" 

Ну например Toyota. Они не поддерживают стандарт IATF 16949:2016 (да и предыдущие) и для работы с поставщиками используют SQAM. При том, что редко кто когда является монобрендовым поставщиком - приходится разворачивать две системы менеджмента. 

Или работа по системе полного цикла, когда один автогигант делает все своими силами, от выплавки металла до выпаса овец на войлок. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Ну например Toyota. Они не поддерживают стандарт IATF 16949:2016 (да и предыдущие) и для работы с поставщиками используют SQAM. При том, что редко кто когда является монобрендовым поставщиком - приходится разворачивать две системы менеджмента.

если существует многообразие систем управления и они показывают свою эффективность то можно ли где-то найти сравнение так сказать pros & cons между ними

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ak762 сказал:

если существует многообразие систем управления и они показывают свою эффективность то можно ли где-то найти сравнение так сказать pros & cons между ними

 

Не показывают. 

Даже те поставщики которые используют внедрение инструментов стандарта IATF 16949 только для прохождения аудитов уступают тем, кто реально пользуются этими инструментами. 

Что до Toyota, уже писал, не помню только в этой теме или в другой - тысячи книг как построить такое производство на английском и русском, но никто не повторил. Можете поспрашивать производственников у которых внедряли lean (не люблю термин бережливое) - 9 из 10 расскажут что это ерунда какая то. Тут конечно и внедряли рукожопы скорее всего, но главное что это процесс одновременно органический и сложный. А ведь пора уже внедрять следующую итерацию.  

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, zerganalizer сказал:

Мы не занимаемся прототипами. У нас сразу четкие требования к изделию как к серийному, но заказ поштучный.

Эт типа у вас можно железяки модные поштучно изготавливать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

А ведь пора уже внедрять следующую итерацию.  

Не всем пора.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Тигр сказал:
В 23.01.2020 в 09:29, zerganalizer сказал:

Мы не занимаемся прототипами. У нас сразу четкие требования к изделию как к серийному, но заказ поштучный.

Эт типа у вас можно железяки модные поштучно изготавливать?

Ну типа того - пригоняют трактор/экскаватор (или нас - к нему) или гидроцилиндр и говорят - согласны на аналог, но чтобы все работало. Мерим, разбираем иногда, и дюймовые гильзу/шток меняем на метрические, проектируем по размерам и требованиям (давление, условия работы, ход, присоединительные) - и изготавливаем. 1+. Вот такое импортозамещение. Потом обычно ремонт/обслуга год бесплатно (требуется редко) и повторные заказики, тоже по 1-2 в год -  про запас или на другой экскаватор.

 

А чаще ремонт, но с переходом на наши комплектующие и РТИ. Обычно замена поршня и крышки под наши РТИ помимо того, что сломалось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 259   Posted (edited)

28 минут назад, zerganalizer сказал:

Вот такое импортозамещение.

Уровень советского РМЗ или даже мехцеха АТП, которые были раньше в каждой деревне, только у тех возможностей даже поболее было.

Перспектив роста то нет, болото...

Местная пашня- "Что Бог пошлёт"

Edited by Di-mann
2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Di-mann сказал:

Уровень советского РМЗ или даже мехцеха

С той разницей, что можем проектировать 10 цилиндров в день и успевать их изготовить. В том числе как аналог импортного, который с Германии втридорога.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, zerganalizer сказал:

С той разницей, что можем проектировать 10 цилиндров в день и успевать их изготовить.

Кто сказал что раньше не могли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Di-mann сказал:
15 минут назад, zerganalizer сказал:

С той разницей, что можем проектировать 10 цилиндров в день и успевать их изготовить.

Кто сказал что раньше не могли?

10 новых разных ГС за день один конструктор??? С РАБОЧКОЙ В ЦЕХ??? Да СССР жил бы вечно при таком раскладе!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, zerganalizer сказал:

10 новых разных ГС за день один конструктор???

А накуя?

Номенклатура была нормализована....

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Di-mann сказал:
30 минут назад, zerganalizer сказал:

10 новых разных ГС за день один конструктор???

А накуя?

Номенклатура была нормализована....

У кого? СССР? У нас НЕМЕРЯНАЯ номенклатура - сделай то, что принесли. Неизвестно чьё и каких годов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Таки все же колхозный гараж. 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Таки все же колхозный гараж. 

 

 

20 часов назад, KorovnikovAV сказал:

lean

не для них...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для них гибрид CATIA и напильника. 

 

КАТИЛЬНИК. 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Таки все же колхозный гараж. 

Вполне себе городской, на окраине.

 

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

КАТИЛЬНИК.

ничего и ни кого не катаем, так что не в тему!:5a33a36907f2b_3DSmiles(113):

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, zerganalizer сказал:

У нас НЕМЕРЯНАЯ номенклатура - сделай то, что принесли.

Так ведь все однотипное жеж: Цилиндр/поршень и фурнитура. Создал десяток параметрических моделей и можно по 20 ГС ваять в день, с чертежами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

Создал десяток параметрических моделей

Десятком не обойтись, с сотней - можно чувствовать себя хорошо. Или пара конфигураторов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этих "уникальных" конфигураторов полное partcommunity. 

Но делать такое ради кустарного производства это конечно номинация на победу в "специальной олимпиаде"

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Но делать такое ради кустарного производства это конечно номинация на победу в "специальной олимпиаде"

А без конфигуратора все развитие гаража тормозилось конструктором - он тупо больше пары цилиндров в день не успевал нарисовать.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Но делать такое ради кустарного производства

Размер производства влияет на "степень кустарности"? Вам шашечки или ехать?

В "мире розовых единорогов" стремятся максимально снизить непроизводительные расходы, поэтому умников типа вас там не держат - накладно для бюджета. И информационные потоки организуют непосредственно: конструктор - станочник. И ответственность за косяки в равной степени несут оба участника процесса. Как только в процессе появляются еще участники, поиск "кривых углов" затрудняется, и приходится вам, в серийном производстве, внедрять всякие хитрые системы предупреждения брака и прочие системы контроля и управления. 

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

Размер производства влияет на "степень кустарности"? Вам шашечки или ехать?

Да, экономику надо считать. Вываливать в производство с доходом в сотни тысяч 3 миллиона на софт штука которая весьма сомнительна как по части ROI, так и с обывательской точки зрения. 

44 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

В "мире розовых единорогов" стремятся максимально снизить непроизводительные расходы, поэтому умников типа вас там не держат - накладно для бюджета.

Делаете вид что знаете что-либо обо мне, моих компетенциях и месте работы что так легко бросаетесь ничем не подтвержденными лозунгами? 

Хотя да мои клиенты как раз не из мира розовых единорогов, а из мира в котором считают деньги. Иначе просто не сойдёмся по бюджету. 

44 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

И информационные потоки организуют непосредственно: конструктор - станочник.

Где а этой конструкции появляется CATIA v5. 

Кстати, не подскажите мне хотя бы три примера готового продукта (b2b, b2c, не важно) когда достаточно конструктора и станочника. Вот чтобы станочника знаю, чтобы конструктора тоже знаю.

44 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

И ответственность за косяки в равной степени несут оба участника процесса.

Серьезно? Ответственность за косяки в вашей системе координат несут исполнители, а не владельцы БП? Хотя это уже давно за гранью уровня "кустарного производства". 

44 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

Как только в процессе появляются еще участники, поиск "кривых углов" затрудняется, и приходится вам, в серийном производстве, внедрять всякие хитрые системы предупреждения брака и прочие системы контроля и управления. 

А вот это отдельно доставило. 

Поиск "кривых углов" предполагает, что фейл неизбежен. А инструменты управления производством и качеством они как раз просто формализованное "давайте прежде чем чего-то делать сядем и подумаем о том, как, кто и чем это будет производить". 

Массовое производство просто сдохнет если будет жить в мире допускового мышления и стопроцентного контроля. Об этом и FMEA и SPC и даже средства автоматизации вроде MDC, WMS или MES

Но это все штуки органические сопровождающие рост. 

Пилить что то единичное в гараже можно на глаз и делать это хорошо или плохо. 

56 минут назад, zerganalizer сказал:

А без конфигуратора все развитие гаража тормозилось конструктором - он тупо больше пары цилиндров в день не успевал нарисовать.

То есть начальные условия.

Не прогнозируемый спрос

Не прогнозируемая загрузка

На все это вешается лицензия сапра за 2,5 - 3 миллиона рублей чтобы делать гидроцилиндры.

ЦА таких работ это люди, которые не готовы платить за оригинальные запчасти, то есть спрос сиюминутный и не особо платежеспособный. 

 

Понимаю что даже самый матёрый конструктор никогда не рулил баблом и потому сложно охватить картину происходящего целиком. Но надо же хотя бы основные вещи как то понимать. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Кстати, не подскажите мне хотя бы три примера готового продукта (b2b, b2c, не важно) когда достаточно конструктора и станочника. Вот чтобы станочника знаю, чтобы конструктора тоже знаю.

Колесные диски. Конструктор сделал модели и закамил, станочник закамил (если это не сделал конструктор) и продали частнику.

35 минут назад, KorovnikovAV сказал:

ЦА таких работ это люди, которые не готовы платить за оригинальные запчасти, то есть спрос сиюминутный и не особо платежеспособный. 

Ну почти. Плюсом идут те, у кого сломалось то, что уже вообще не производится. Или под санкциями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 276   Posted (edited)

2 часа назад, Богоманшин Игорь сказал:

И информационные потоки организуют непосредственно: конструктор - станочник. И ответственность за косяки в равной степени несут оба участника процесса. Как только в процессе появляются еще участники, поиск "кривых углов" затрудняется, и приходится вам, в серийном производстве, внедрять всякие хитрые системы предупреждения брака и прочие системы контроля и управления.

вот это как раз квинтэссенция того что я хотел сказать выше, только не знал что это место переименовали в мир розовых единорогов

В 1/23/2020 в 12:06, ak762 сказал:

а то впечатление что без AIAG, FMEA, SPС, DOE и т.д нету жизни на острове где крокодил не ловится

 

Edited by ak762

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, ak762 сказал:

квинтэссенция

:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, zerganalizer сказал:

Колесные диски. Конструктор сделал модели и закамил, станочник закамил (если это не сделал конструктор) и продали частнику.

А заготовки и покрытие Пушкин делать будет?

Я спрашивал про бизнес-процесс из двух владельцев "конструктор и станочник"

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, KorovnikovAV сказал:

А заготовки и покрытие Пушкин делать будет?

Я спрашивал про бизнес-процесс из двух владельцев "конструктор и станочник"

А сертификация, а контроль качества на входе и выходе, а продажами будет конструктор или станочник заниматься? 

А бы внёс уголовную ответственность за производство таких запчастей для авто... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Di-mann сказал:

А сертификация, а контроль качества на входе и выходе, а продажами будет конструктор или станочник заниматься? 

Конфигуратор :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Конфигуратор :biggrin:

А покупать их будут безумные тазоводы- любители заниженного хачтюнинга. Для своих 07ых "ласточек". 

Для расширения ассортимента, нужно освоить производство прямотоков из не подлежащих ремонту гидроцилиндров. 

За один только китайский ксенон я бы давал 3 года колонии ОР без права УДО. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.