Роль нормоконтроля сегодня

[maxems 50]

1 минуту назад, k_v сказал:

Надо мной не стоят технологи, чтоб на них обижаться, и речь не о нестыковках, а о том что вы предлагаете конструктора подчинить технологу, прочитал я внимательно. Такое осмысленно только если конструируется технологическое оборудование, и технолог специализируется именно в той области для которой это оборудование предназначено. Во всех других случаях задача технолога - пронести конструкторский замысел через производство в максимально неизменном виде.

Я был прав.

Прочитано невнимательно.

Это обида.

 

Окей! Я могу в качестве примера привести пару крупных предприятий в России (примерно 300-500 чел.; а это уже крупные компании), где роль нормоконтроля исполняет начальник тех отдела. Видел, учился этому, считаю это эффективным. Никаких проблем в коммуникации между отделами никогда не возникало. Наоборот все были довольны выявлением, в том числе и конструктивных недочетов, которые тут же исправлялись (благо была единая PLM система).

[k_v 301]

9 минут назад, maxems сказал:

Окей! Я могу в качестве примера привести пару крупных предприятий в России (примерно 300-500 чел.; а это уже крупные компании), где роль нормоконтроля исполняет начальник тех отдела. Видел, учился этому, считаю это эффективным. Никаких проблем в коммуникации между отделами никогда не возникало. Наоборот все были довольны выявлением, в том числе и конструктивных недочетов, которые тут же исправлялись (благо была единая PLM система).

а я могу в качестве примера привести случай, когда отдаешь на изготовление подшипник ОПУ, а технолог вместо поиска варианта как его сделать, начинает придумывать, как бы переделать мою конструкцию, чтоб его не делать.

9 минут назад, maxems сказал:

Я был прав.

Прочитано невнимательно.

Это обида.

чтобы до вас дошло кто прав растолкуйте смысл фразы про главенство технологического отдела над конструкторским

Изменено 15 декабря 2019 пользователем k_v

[Krusnik 418]

2 часа назад, maxems сказал:

Видел и работаю с чертежами компаний всех уровней. НИГДЕ НЕТ НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА  НОРМОКОНТРОЛЬ! Кроме как: разработал, проверил, утвердил

Видел чертежи одной такой компании. Есть Drawn by, Checker, Engineer, Drawing Approval, Design Approval.

И прошу не забывать, что у всех этих компаний есть KPI. Это вам не замечание НК - это сразу вычет из зарплаты.

 

И у вас в примере в основном компании США. А давайте сравним с Японией. Всё абсолютно по-другому.

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Я скажу больше, главенствующий отдел - маркетинговый, потому что только они знают требования потребителя. А уж как там что должно быть напроектировано, произведено и прочее дело десятое.

Да, да, конечно.

Воспоминаем BMW с конструктивно "гениальной" системой Valvetronic, которая откатывала 10 000 км и приказывала долго жить. А приборка радовала владельца лампочкой check engine. Для ремонта нужно всего ничего - перебрать двигатель. На 10 000 км!!!

 

Давайте вспомним концерн WAG с двигателями семейства TSI. Которое полно конструктивных недостатков. И которых, кстати, не было в конструкциях предыдущих поколений.

 

И как можно обойтись без концерна Land Rover с их гениальными конструкциями, где нужно было для замены ремня снимать кузов. Помимо всего прочего они использовали моторы от упомянутой выше BMW, которые например в российском климате при наступлении отрицательных температур выдавливали масло через все прокладки, но только не через масляные каналы. Сама BMW кстати в аналогичных моторах подсуетилась и исправила данный недостаток.

И владельцы Land Rover'ов каждое зимнее утро ездили в сервисы для прочистки замерзших узлов. Даже анекдот такой есть. "Почему владельцы Land Rover'ов не здороваются на дороге? Они уже виделись утром в сервисе."

 

Для современных маркетологов заготовлен отдельный котел в преисподней.

 

Я не скажу, что я прямо за нормоконтроль. Самого выбешивает, когда из-за пары опечаток заворачивают комплект документации, который "горит". Но и правила нужно соблюдать. Знаю конструкторов, которые на написанное выше замечание про размер М6х10-12 говорят: "А я считаю, что это правильно." Т.к. нормоконтролю обычно пофиг на сроки сдачи - то с ними данная фраза не прокатывает. Поэтому считаю нормоконтроль полезным органом. Преимущественно для обучения совсем упертых.

[brigval 690]

11 минуту назад, maxems сказал:

где роль нормоконтроля исполняет начальник тех отдела. Видел, учился этому, считаю это эффективным. Никаких проблем в коммуникации между отделами никогда не возникало. Наоборот все были довольны

Цитата

 

А у меня, что дело, что не дело,

Обычай мой такой:

Подписано, так с плеч долой.

(А. С. Грибоедов)

 

Начальник технологического отдела может только так работать в качестве нормокноролера.

В моем понимании.

Когда же ему руководить коллективом технологов, если стол завален конструкторской документацией, которую еще надо проверить, как минимум, на соответствие ЕСКД??? 

[maxems 50]

6 минут назад, k_v сказал:

чтобы до вас дошло кто прав растолкуйте смысл фразы про главенство технологического отдела над конструкторским

Я ж говорю, прочитано невнимательно. Повторяю:

 

Главенство технологического отдела над конструкторским (в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

 

И не понимаю, почему бы начальнику тех отдела не заниматься нормоконтролем?

8 минут назад, k_v сказал:

а я могу в качестве примера привести случай, когда отдаешь на изготовление подшипник ОПУ, а технолог вместо поиска варианта как его сделать, начинает придумывать, как бы переделать мою конструкцию, чтоб его не делать.

Два варианта:

-либо технолог хреновый.

-либо конструкция реально может быть улучшена и нужно вместе решить как

3 минуты назад, brigval сказал:

как минимум, на соответствие ЕСКД??? 

Крайне не согласен! На соответствие ЕСКД может (а в современных рыночных условиях) и должен проверять их начальник группы, то бишь начальник конструкторского отдела, помимо проверки по своему основному назначению.

 

Подчеркиваю - я за повышение производительности труда, а не бумаги!

[Krusnik 418]

3 минуты назад, maxems сказал:

(в плане - начальник тех. бюро является нормоконтролером).

А нормоконтроль же при этом остаётся.

Ну упразднили вы нормоконтролера и передали это технологу. Это ничего по большому счету не поменяло. Нормоконтроль то как был - так и остался.

Вопрос ТС заключается в том нужен ли он вообще. По-вашему нужен. Только чтобы технологи его проводили, а не отдельные нормоконтролеры.

[maxems 50]

Да и потом. Никому не запрещено ловить чужие ошибки и вместе их исправлять. Где минус того, что технолог попросит сделать лишний разрез на чертеже сразу, а не делать его и описывать в ТД?

Только что, Krusnik сказал:

А нормоконтроль же при этом остаётся.

Ну упразднили вы нормоконтролера и передали это технологу. Это ничего по большому счету не поменяло. Нормоконтроль то как был - так и остался.

Вопрос ТС заключается в том нужен ли он вообще. По-вашему нужен. Только чтобы технологи его проводили, а не отдельные нормоконтролеры.

Ну наконец-то!

[brigval 690]

3 минуты назад, maxems сказал:

И не понимаю, почему бы начальнику тех отдела не заниматься нормоконтролем?

Вы не знаете всех функций НК и всех проблем предприятия (в части разработки КД и внесения в нее изменений), разрабатывающего недетсткие изделия.

Позабавили малость...

[maxems 50]

Только что, brigval сказал:

Вы не знаете всех функций НК и всех проблем предприятия (в части разработки КД и внесения в нее изменений), разрабатывающего недетсткие изделия.

Позабавили малость...

Опа!! А это пахнет иронией!

Ну держись. Щас я тебя позабавлю по взрослому!

 

Ну ка задай мне вопрос, что же я не знаю такого в плане разработки КД и внесения в нее изменений? Ты какую продукцию в своей жизни сложнее самолета выпускал? Только не бзди, что ракету

или подводную лодку

Для таких как ты упоротых я специально написал:

 

12 минуты назад, maxems сказал:

Подчеркиваю - я за повышение производительности труда, а не бумаги!

 

[brigval 690]

6 минут назад, maxems сказал:

Ну ка задай мне вопрос, что же я не знаю такого в плане разработки КД и внесения в нее изменений?

Например. На производстве обнаружили, что два разных чертежа имеют одинаковое обозначение.

Что делать?

Мой НК сразу ответил. А что скажет начальник транспортного цеха техотдела?

Изменено 15 декабря 2019 пользователем brigval

[maxems 50]

16 минут назад, Krusnik сказал:

И у вас в примере в основном компании США. А давайте сравним с Японией. Всё абсолютно по-другому.

С японцами не сталкивался. А американцы, что уж тут говорить лидеры в авиастроении

1 минуту назад, brigval сказал:

Например. На производстве обнаружили, что два разных чертежа имеют одинаковое обозначение.

Что делать?

1. Если эти документа пришли в цех одновременно:

К конструкторам идти (или вызывать), которые допустили выпуск двух документов с одинаковыми номерами. Дальше кто-то из них исходя из даты регистрации документа должен решить, кто пройдет все круги ада с извещением об изменении.

 

Начальнику участка и контролеру проверить по каким чертежам были или не были изготовлены партии изделий. Найти то, что может быть было уже наточено или насверлено и решать, можно ли их спасти.

Если что-то было сделано, то:

-либо открывается Акт на брак и продукция списывается (в случае невозможности исправления).

-либо открывается Акт на доп работы, и "слесарь пилит" что нужно.

 

2. Если два документа уже были в цехе:

Смотреть на дату извещения об изменении (и что поменялось). Соответственно, более ранний чертеж сдать в архив на утилизацию (да, да существуют стандарты предприятия, как утилизировать КД или ТП).

 

Начальнику участка и контролеру проверить по каким чертежам были или не были изготовлены парти изделий. Найти то, что может быть было уже наточено или насверлено и решать, можно ли их спасти.

Если что-то было сделано, то:

-либо открывается Акт на брак и продукция списывается (в случае невозможности исправления).

-либо открывается Акт на доп работы, и "слесарь пилит" что нужно.

 

Эти два варианта только на случай, если на чертеже изображено одно и то же изделие.

 

Если разные, то смотреть первый абзац пункта 1.

 

Ха-ха.. Вот и я о том же: такое дерьмо может быть только на предприятиях, где нет PLM.

 

Еще! Жду!

13 минуты назад, maxems сказал:

лидеры в авиастроении

Уточню: в производстве самолетов и летательных аппаратов

[maxems 50]

20 минут назад, brigval сказал:

Мой НК сразу ответил. А что скажет начальник транспортного цеха техотдела?

Прошу прощения, только обновилось не заметил.

Твой начальник НК должен тебя (т. е. его подчиненного :)))) тапочками по щекам отхлестать, чтоб ты думал не как до 5-ти отсидеть, а помогал производству.

 

А если ты с намеком на то, что ты начальник над начальником НК, то ты хреновый начальник. Раз у тебя до сих пор нормоконтроль есть в том виде, что он тебе правильные ответы подсказывает

[Krusnik 418]

46 минут назад, maxems сказал:

Ну держись. Щас я тебя позабавлю по взрослому!

Выглядит по-детски.

/Оффтоп/

[maxems 50]

8 минут назад, Krusnik сказал:

Выглядит по-детски.

/Оффтоп/

Согласен. Погорячился.

[KorovnikovAV 509]

1 час назад, Krusnik сказал:

Для современных маркетологов заготовлен отдельный котел в преисподней.

И при этом вы пишите про конкретные прососы конструкции. Ну лады. 

[Krusnik 418]

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

И при этом вы пишите про конкретные прососы конструкции. Ну лады. 

Это прямое следствие требований отдела маркетинга. Как там... " только они знают требования потребителя "

 

В Европе тренд на экологию.

Поэтому BMW пошло в сторону снижения количества выбросов. Для этого нужно облегчать конструкции и снижать расход топлива. У них и так всё облегчено где только можно (баварцы этим славятся). Нужно ещё сильнее снижать расход. Результатом стал убогий Valvetronic.

 

VAG пошли другим путем, и решили снизить количество вредных выбросов, оставив общее количество выбросов таким же. В результате они завернули часть выпуска обратно во впуск и назвали это TSI.

 

А ещё есть такое маркетинговое мнение, что надежный продукт делать невыгодно. Вы его купите и будете пользоваться. Выгоднее производить ненадежный продукт, чтобы вы его купили - он у вас сломался и вы купили новый. PROFIT

 

Но мы что-то ушли от нормоконтроля. Предлагаю тему про маркетинг закрыть.

Изменено 15 декабря 2019 пользователем Krusnik

[KorovnikovAV 509]

5 часов назад, Krusnik сказал:

Это прямое следствие требований отдела маркетинга. Как там... " только они знают требования потребителя "

 

Вы похоже сделали вывод что «отдел маркетинга» = «ХОРОШИЙ отдела маркетинга», ну камон, так не бывает. 

Все, что вы написали должно быть отловлено на этапе DFMEM, а тут уже не работа маркетинга, тут чистая разработка. Тем более, что экологические и прочие государственные требования не являются рыночными механизмами и тут уже хочешь не хочешь приходится выполнять.

 

Про «запланированное устаревание» даже комментировать не хочется - бред первостатейный от людей, которые даже рядом с разработкой автокомпонентов и автомобилей не стояли. 

[vasyam 483]

8 часов назад, brigval сказал:

Например. На производстве обнаружили, что два разных чертежа имеют одинаковое обозначение.

Что делать

Делать систему, чтобы это было, в принципе не возможно.

[vasyam 483]

10 часов назад, brigval сказал:

Высказал для ТС свою позицию, а не для человека со стороны.

Цитирующего чужие ответы и излагающего только истины, как их понимает.

 

Годовой выпуск составил 1,5 млн. бытовых и 50 тыс. промышленных швейных машин. Все эти годы Подольский механический завод (ПО "Подольскшвеймаш", затем Концерн "Подольск") обеспечивал легкую промышленность бывшего СССР промышленными швейными машинами, а бытовая швейная машина, сходившая с конвейера завода, являлась практически единственной для рукоделия в семье.

https://zen.yandex.ru/media/id/5a1a836b5a104f6e9904b74c/istoriia-zavoda-shveinyh-mashin-zinger-v-podolske-5c19de1fd07efb00a93f2357

 

Конечо, гаражное производство. )))

 

Для этого завода в 80-х у нас начинали делать педаль для управления программируемой машинкой и видели их чертежи.

Все по ЕСКД и все подписаны НК.

 

 

 

А можно узнать сколько сейчас машинок выпускает данный завод.

Услышать так сказать историю успеха, о том как выполнение документации по ЕСКД и подписи НК, помогли ему обставить конкурентов. 

[Bully 1 098]

В 13.12.2019 в 18:35, KorovnikovAV сказал:

Который пункт тут про это?

4.1, вестимо. А именно (в данном случае), что технология в чертеже не должна присутствовать (про то, что сверлится, нарезается у вас в примере). В НД про упрощение обозначений, про краткость надписей, примеры записи пунктов ТТ приведены в т.ч.

В 13.12.2019 в 18:35, KorovnikovAV сказал:

А я прошу указать как там за пределами 1/6 живут без столь важного органа в виде нормоконтроля

Органа может и нет, но есть стандарты, соблюдение которых при оформлении проверяется в т.ч. Тут уже не раз на форуме приводился в пример работа с NASA, и как они настаивают на соблюдении своих норм. Ссылки не приведу, не слежу. Да и у эйрбасов с боингами, полагаю, эти нормы не просто так "на полочку".

Изменено 16 декабря 2019 пользователем Bully