Guterfreund

Резонанс тонкого стержня в потоке жидкости

78 posts in this topic

Pinned posts

Ребята, привет!

 

Имеется следующая задача: в объеме жидкости (условно бассейн) расположена стальная конструкция, приводимая в действие через тонкий длинный вал. На дне бассейна расположен насос, который подает жидкость в бассейн со скоростью до 4-5 м/с (диаметр патрубка 1.5 - 2 метра), объем бассейна около 300 кубов, геометрия сложная. Верх бассейна сообщается с атмосферой, переток осуществляется самотеком через край бассейна.

 

В работе стальной конструкции возникли проблемы в таком режиме. Анализ CFX показал, что при такой подаче вся среда (жидкость) крайне возмущена. В расчете стальной конструкции учитывались гидродинамические давления, которые превышают, определенные в анализе CFX. Однако, не был проведен анализ на возможный резонанс стального вала.

 

Вопрос: возможен ли, принципиально, резонанс вала при установившейся подаче (без пульсации среды) через патрубок? Если такой резонанс возможен, как, в общих словах, можно оценить такой резонанс численно? Я так понимаю, это будут нестационарные расчеты?

 

Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
26 минут назад, Guterfreund сказал:

Оценивать только численно?

а допустим, что это выражение от формы не зависит. вычислите опасную скорость.

в качестве альтернативы - возьмите число Струхаля 0,14 и 0,2. посчитайте для них критические скорости. если 4,5 м/с в этот диапазон попадает, то, может, проблемка и тут.

струхаль.png

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Guterfreund сказал:

Вал не крутится. Все стоит колом...

Мощности электросети хватает на совместную работу насоса и движка? А то бывает запитают от наидешманского бензогенератора станок и голову ломают почему не крутит...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Guterfreund сказал:

Уже нет. Там был не я. Доступа к железу больше нет :(

а как же вы теперь будете диагностировать ситуацию то, если у вас больше нет доступа к железу? имхо, какие бы мы тут варианты вам ни набрасывали, это же все умозрительные заключения. Вам таки или иначе все равно нужно это опробовать на железе. Иначе, тогда неясно, какой толк тут водить вилами по воде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Guterfreund  по Струхалю на коленке прикинул: вроде, все чисто. придется искать дальше.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Guterfreund сказал:

Скорость на выходе из подающей трубы 4-5 м/с. Затем идет внезапное расширение и переход на большой объем. А как можно рассчитать параметры этого потока (переменное давление и частоту)?

вам уже ж предложили 2 способа:

1) CFD: в Унсисе 2-way-FSI (это пусть вам активные пользователи Ansys всё разложат по полочкам что да как.. сам не пользовался, но звучит круто); ну или обычный нестационарный cfd-расчет. В последнем случае вам получается надо всю эту байду рисовать с бассейнами, трубами и вытаскивать поля давлений; 

2) теория подобия: число Струхаля и другие "числа"

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Jesse сказал:

вам уже ж предложили 2 способа

три.

вариант с недостатком мощностей внезапно очень симпатичен.

1 час назад, Jesse сказал:

В последнем случае вам получается надо всю эту байду рисовать с бассейнами, трубами и вытаскивать поля давлений; 

а 2-way-FSI , думаете, без полей давлений? если что - это передача этих полей на каждом шаге расчета. туда-сюда, туда-сюда. это есть те самый 2-way

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 48   Posted (edited)

21 минуту назад, soklakov сказал:

а 2-way-FSI , думаете, без полей давлений? если что - это передача этих полей на каждом шаге расчета. туда-сюда, туда-сюда. это есть те самый 2-way

ну там же наверняка эти поля автоматически передаются, вручную не надо делать.
вот первая ссылка которая выскочила, вроде то..
http://magicdpd.ru/настройка-2-way-fsi-в-ansys/

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Jesse сказал:

ну там же наверняка эти поля автоматически передаются

 

1 час назад, Jesse сказал:

сам не пользовался, но звучит круто

1) Вы сначала попробуйте)

2) передавать в одну сторону все равно легче. и это тоже автоматизировано.  я пытаюсь донести мысль, что односторонняя передача проще, чем двусторонняя. пытаюсь, потому что выше Вы рассуждали, как будто это не так.

 

1 час назад, Jesse сказал:

1) CFD: в Унсисе 2-way-FSI (это пусть вам активные пользователи Ansys всё разложат по полочкам что да как.. сам не пользовался, но звучит круто); ну или обычный нестационарный cfd-расчет. В последнем случае вам получается надо всю эту байду рисовать с бассейнами, трубами и вытаскивать поля давлений; 

в первом это ТЕМ БОЛЕЕ нужно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, AlexKaz сказал:

Мощности электросети хватает на совместную работу насоса и движка? А то бывает запитают от наидешманского бензогенератора станок и голову ломают почему не крутит...

Там все с запасом...

15 часов назад, Orchestra2603 сказал:

а как же вы теперь будете диагностировать ситуацию то, если у вас больше нет доступа к железу? имхо, какие бы мы тут варианты вам ни набрасывали, это же все умозрительные заключения. Вам таки или иначе все равно нужно это опробовать на железе. Иначе, тогда неясно, какой толк тут водить вилами по воде.

У нас есть условно зима для поиска вариантов решения проблемы. На улице минус. Работы на открытом воздухе с водой не возможны!

15 часов назад, soklakov сказал:

по Струхалю на коленке прикинул: вроде, все чисто. придется искать дальше.

Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Схематично как-то так... Объем бассейна сложный, не прямоугольник...

2019-12-04_7-19-22.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Guterfreund сказал:

Схематично как-то так... Объем бассейна сложный, не прямоугольник...

Замените валы на цепи, и один двигатель на привод вместо двух :biggrin:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, vasyam сказал:

Замените валы на цепи, и один двигатель на привод вместо двух 

@Guterfreund , на всякий случай добавлю перевод: механизм из статически неопределимого станет определимым.

останется вопрос - почему именно при включенном насосе заклинивает. как вариант - нет никакого резонанса, но пусльсации хватает, чтобы заклинить систему, которая только этого и ждет.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, vasyam сказал:

Замените валы на цепи

а момент ты как передавать цепями собираешься интересно?:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Jesse сказал:

а момент ты как передавать цепями собираешься интересно?:biggrin:

Ну как бы задача заслонкой управлять, а не моменты передавать :smile:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, vasyam сказал:

Ну как бы задача заслонкой управлять, а не моменты передавать

Отводящий патрубок должен быть герметичным в закрытом положении. Герметичность обеспечивается поджатием заслонки в клин. Валы работают в обе стороны!

 

8 часов назад, soklakov сказал:

как вариант - нет никакого резонанса, но пусльсации хватает, чтобы заклинить систему, которая только этого и ждет.

Тоже на подкорке что-то такое маячит...

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Guterfreund сказал:

Герметичность обеспечивается поджатием заслонки в клин. Валы работают в обе стороны!

ну не цепь - трос. одним концом держится за верх заслонки, а другим за низ заслонки и через колесо уходит вверх. оно и вал, может, сгодится. но когда он один - риск заклинивания сильно меньше. малейшая разность хода валов - клин.

возможно, без пульсации разность хода вмещается в имеющиеся люфты. а чуть задребезжала - застревает.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как насчет пульсации потока воды на выходе из центробежного насоса? Точных данных по насосу нет, но пульсация тоже имеется. Или там амплитуды мизерные?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Guterfreund said:

А как насчет пульсации потока воды на выходе из центробежного насоса?

"Ищу не там, где потерял, а там, где светло!"

 

Даже если есть пульсация после насоса, как ее связать с заклиниванием? Что будет является критерием мизерности амплитуды?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, soklakov said:

возможно, без пульсации разность хода вмещается в имеющиеся люфты. а чуть задребезжала - застревает.

Скорее всего. Один вал чуть замедлился из-за нагрузки от вибрации, второй в это время провернулся дальше - и получили клин.

Можно еще попробовать синхронизировать движение валов зубчатым ремнем. А приводить в движение один вал, можно от двух моторов.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще вариант, чтобы избежать клина, нужно увеличить длину направляющих у заслонки.

Для этого сверху заслонки сварить раму, заодно и валы короче станут. Причем раму можно почти до самого верха сделать, оставить место под ход заслонки и все.

Скрытый текст

5de886121aed9_.png.1f0e665156751c9250ab78f420803346.png

 

 

13 часа назад, Guterfreund сказал:

Отводящий патрубок должен быть герметичным в закрытом положении. Герметичность обеспечивается поджатием заслонки в клин. Валы работают в обе стороны!

Цепь конечно работает в одну сторону, но их может быть две :smile: ну да ладно

А вот с поджатием в клин интересный момент сразу возникает ряд вопросов:

Заслонка просто перестала ездить в любом положении, или вы ее из крайнего нижнего положения не смогли поднять после включения насосов?

И если из нижнего положения не смогли поднять, то после выключения насосов она своим ходом поднялась или пришлось подключать ненормативную лексику и природную смекалку?

3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, piden сказал:

Скорее всего. Один вал чуть замедлился из-за нагрузки от вибрации, второй в это время провернулся дальше - и получили клин.

Можно еще попробовать синхронизировать движение валов зубчатым ремнем. А приводить в движение один вал, можно от двух моторов.

Там несколько вариантов конструкции. Есть и с одним валом и те же проблемы...

18 минут назад, vasyam сказал:

Заслонка просто перестала ездить в любом положении, или вы ее из крайнего нижнего положения не смогли поднять после включения насосов?

Тестировали на закрытой заслонке. По идее это самое неблагоприятной положение, т.к. действует полный перепад давления и трение по прокладочному кольцу максимально. К сожалению, не проверяли после выключения насосов работоспособность конструкции :(

12 часа назад, piden сказал:

Даже если есть пульсация после насоса, как ее связать с заклиниванием? Что будет является критерием мизерности амплитуды?

 

14 часа назад, soklakov сказал:

чуть задребезжала - застревает

По амплитуде нужно подумать. Возмущение может вполне попасть в диапазон до 100 Герц и даже небольшие амплитуды вполне могут оказать влияние.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Guterfreund сказал:

Тестировали на закрытой заслонке. По идее это самое неблагоприятной положение, т.к. действует полный перепад давления и трение по прокладочному кольцу максимально. К сожалению, не проверяли после выключения насосов работоспособность конструкции :(

Тогда еще одна версия, валы поджали заслонку и выбрали люфт в гайке. Включились насосы пошла вибрация, заслонка выбрала люфт в гайке в обратную сторону и села еще ниже и наступил кирдык.

Тут нужно смотреть угол клина возможно его нужно увеличить. 

А и еще один вопрос на выходе патрубка тоже есть уклон или он вертикален?

И материал прокладочного кольца тоже интересен, металл, или паронит какой-нибудь

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, vasyam сказал:

Тогда еще одна версия, валы поджали заслонку и выбрали люфт в гайке. Включились насосы пошла вибрация, заслонка выбрала люфт в гайке в обратную сторону и села еще ниже и наступил кирдык.

Пока не понимаю, как это возможно. У нас есть усилие прижатия заслонки к проему, обеспечивающее герметичность, есть осевая сила на валу, которая обеспечивает такое прижатие через клин. Осевая сила не маленькая. Допустим мы закрыли заслонку, сжали вал, выбрали зазоры в резьбе. Какая должна быть сила от вибрации, чтобы перевернуть реакцию в гайке? Мне кажется, это невозможно...

 

13 минуты назад, vasyam сказал:

А и еще один вопрос на выходе патрубка тоже есть уклон или он вертикален?

стенка вертикальная, без уклона

 

14 минуты назад, vasyam сказал:

И материал прокладочного кольца тоже интересен, металл, или паронит какой-нибудь

резина

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 65   Posted (edited)

26 минут назад, Guterfreund сказал:

Пока не понимаю, как это возможно. У нас есть усилие прижатия заслонки к проему, обеспечивающее герметичность, есть осевая сила на валу, которая обеспечивает такое прижатие через клин. Осевая сила не маленькая. Допустим мы закрыли заслонку, сжали вал, выбрали зазоры в резьбе. Какая должна быть сила от вибрации, чтобы перевернуть реакцию в гайке? Мне кажется, это невозможно...

Если осевая сила все время продолжает действовать то ситуация еще хуже, совместные усилия вибрации и осевой силы плюс силы тяжести ее так могут затолкать что.

Вообщем если у вас еще и угол клина маленький да плюс резина которая упруга и трение большое, то ситуация может оказаться весьма плачевной, он может так сесть что его потом с мясом не выдерешь. 

 Я бы так то так поменял конструкцию

Скрытый текст

5de897f714658_.png.01feee35a5b65a4bb7fabaf2ceb8e090.png

Углы клиньев тоже нужно в разумных пределах делать сколько не скажу, надо пробывать. 

Edited by vasyam
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 66   Posted (edited)

19 минут назад, vasyam сказал:

Углы клиньев тоже нужно в разумных пределах делать сколько не скажу, надо пробывать. 

Да вроде обычный теормехосопромат.

Давным-давно в далёкой-далёкой галактике считал я пластиково-алюминиевый клин для фирмы из Подольска. Вот там аналитика всего девайса получилась красивой, а у ТС всё сильно проще.  

klin_podolsk.jpg

Hide  

 

 

Edited by AlexKaz

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, AlexKaz сказал:

Да вроде обычный теормехосопромат.

Я считать не люблю долго это, методом тыка обычно делаю, раза с пятого выходит, зато все при делах.  :biggrin: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, vasyam сказал:

раза с пятого выходит, зато все при делах.  :biggrin: 

У подольских не получилось и с 5-го, и с 50-го подозреваю=) Школьную физику вспомнить иногда полезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Guterfreund сказал:

Тестировали на закрытой заслонке. По идее это самое неблагоприятной положение, т.к. действует полный перепад давления и трение по прокладочному кольцу максимально. К сожалению, не проверяли после выключения насосов работоспособность конструкции :(

Включаем приводы заслонок на открытие, а они ни с места? Так?

Тогда какие собственные частоты если валы не крутятся. Вибрации (пульсация напора и т.д.) в технике, обычно, приводят к страгиванию того что было не стронуть.

Тут банальный перекос или закусывание, возможно. И такое решается чаще  в поле, а не в кабинете. Модели не учитывают мелочи значение которых может стать решающим (неидеальность исполнения, неточности, несоосности и т.д.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Guterfreund сказал:

Возмущение может вполне попасть в диапазон до 100 Герц

когда я прикидывал на коленке и сказал все чисто, у меня получилось порядка 25 Гц. все чисто - в том смысле, что это далеко до 2.6 Гц. а что за страх попасть до 100 Гц? если так то попадаете) амплитуду считать в полноценном сиэфди или просто измерять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, piden сказал:

Можно еще попробовать синхронизировать движение валов зубчатым ремнем.

Судя по всему, к рассматриваемому случаю это уже не имеет отношения, но поделюсь историей.

 

Один гениальный врач придумал способ реабилитации парализованных пациентов. Идея, в общем-то, проста. Сигнал по нерву идет не только от мозга к конечностям, но и от конечностей к мозгу. И если постоянно сгибать и разгибать парализованную конечность, то в некоторых случаях возможно восстановление поврежденных нервов. Настолько прекрасен наш организм! Первые эксперименты проводились за счет живой силы. То есть медсестры и медбратья сутками напролет двигали парализованные руки-ноги. Когда первый успех был получен, то ручной труд был автоматизирован, создали надувающиеся и сдувающиеся подушки. Подушки то надувались, то сдувались под ногой, тем самым сгибая и разгибая её. Но подушки неуниверсальны и недолговечны. Сгибать руки ими сложнее, а ноги целиком поднять - так вообще нужны новые подушки.

 

В какой-то момент, когда положительных результатов восстановления было уже много, и у доктора имелись какие-никакие деньги на движение дальше, пришла очередь автоматизированной кровати, состоящей из сегментов, которые могли бы сгибаться-разгибаться долго-долго-долго. И, желательно, не слишком дорого.

 

Для примера рассмотрим сегмент, который должен был поднимать прямые ноги, сгибая тело в тазобедренных суставах. На него приходится приличная нагрузка. Приводы, применяющиеся в медицине должны быть очень чистые, а потому не слишком-то дешевы. И за каждый дополнительный ватт мощности стоимость растет отнюдь нелинейно. Поэтому, чтобы поднять каких-то 50 кг (или сколько там ноги с запасом весят?), конструктором (эх, @Jesse)  было принято решение установить два привода, а не один. В общем-то, логично. Казалось бы...

 

Первый изготовленный образец образец стал клинить. Вот нежданчик-то. В меру быстро догадались, что дело в разности хода и неодновременном запуске приводов. Тут подключились специалисты по автоматизации. Причин на то было две. Во-первых, образец с двумя приводами уже изготовлен. Во-вторых, специалистов по автоматизации в конторке изначально было больше, чем конструкторов. Конструкторская работа казалась простой, поэтому можно было иметь одного-двух и по-дешевке. Стали городить электронику, которая были призвана синхронизировать два привода с точностью до каких-то там долей миллимиметра. Также обязательно пришлось добавлять обратную связь, чтобы контролировать в текущий момент разность хода во имя её коррекции. То есть - средства измерения тоже нужны.

 

Итоговый проект довольно быстро стал выливаться в куда большую стоимость, чем если бы изначально был принят один привод и подходящая кинематическая схема. Конечно же, следующую модель кровати я таки проектировал уже с одним приводом на сегмент, да и шарниры были радикально пересмотрены.

 

На этом, пожалуй, историю можно и заканчивать. Спасибо)

4 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, soklakov сказал:

Стали городить электронику, которая были призвана синхронизировать два привода с точностью до каких-то там долей миллимиметра. Также обязательно пришлось добавлять обратную связь, чтобы контролировать в текущий момент разность хода во имя её коррекции. То есть - средства измерения тоже нужны.

напомнило историю с наушниками вкладышами.. обычным проводным наушникам-вкладышам уже лет 25, а создать полноценные беспроводные вкладыши в которых звук синхронизируется как надо удалось только в прошлом/в этом году. При этом стоят они в раз 5-10 дороже..))

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, rusl3 сказал:

Тогда какие собственные частоты если валы не крутятся. Вибрации (пульсация напора и т.д.) в технике, обычно, приводят к страгиванию того что было не стронуть.

Спокойная вода - все работает, подача насосом все стоит колом... Значит не помогает!

2 часа назад, soklakov сказал:

а что за страх попасть до 100 Гц?

При расчете трубопроводов на вибростойкость оценивается энергетически значимый частотный диапазон до 100 Гц. Все что выше считается не вносит ощутимых проблем. Я просто прикинул возбуждение заслонки, установленной с зазорами. На низких частотах возбуждение будет более ощутимым...

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Guterfreund сказал:

значимый частотный диапазон до 100 Гц.

f=Sh*V/L=0.2*4.75/1.5=0.63

Видать, про 25 Гц я неправильно вспомнил.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Jesse сказал:

напомнило историю с наушниками вкладышами.. обычным проводным наушникам-вкладышам уже лет 25, а создать полноценные беспроводные вкладыши в которых звук синхронизируется как надо удалось только в прошлом/в этом году. При этом стоят они в раз 5-10 дороже..))

Многопоточные системы они такие. Неравномерность обычно описывают коэффициентом неравномерности. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, soklakov сказал:

4.75/1.5

А что это за цифры?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Guterfreund сказал:

А что это за цифры?

возникает ощущение, что до страницы википедии с числом Струхаля, все еще не удалось добраться.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Число_Струхаля

размер и скорость

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 06.12.2019 в 11:24, soklakov сказал:

возникает ощущение, что до страницы википедии с числом Струхаля, все еще не удалось добраться.

Честно говоря, меня смутила цифра 4.75 :)... Я на старте писал о скорости 4-5 м/с. Почему именно 4.75? :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.12.2019 в 16:50, Guterfreund сказал:

Почему именно 4.75?

а я забыл посмотреть, и запомнил 4,5-5 м/с. таки подставляйте свои. уже бы давно выложил свой расчет, лентяй.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • xedex
      Мотор-Шпиндель 20 000 об/мин
    • xedex
      Доброго дня, друзья   Случилось худшее остановился станок DOOSAN VC630/5AX.   Станок работал по УП без присутствия оператора, остановился компрессор, но станок продолжал работать одним и тем же инструментом без сжатого воздуха. Сжатый воздух используется для создания избыточного давления в бачке смазки подшипников шпинделя.  В итоге после 4-х часов такой работы, шпиндель стал с ошибкой: Spindle max torque    Мотор Шпиндель стоимостью просто космических денег   Возможна ли альтернатива?
    • Krusnik
      А вы? В баню Исикаву. Предпочитаю Голдратта.
    • ДОБРЯК
      В тот момент когда тонкостенное закрытое сечение стало сплошным. Все зависит от толщины стенок. Сделайте тест на свободное и стесненное кручение стержня с квадратным сплошным сечением, например. На солидах это работы на 10-15 минут. Если жесткость не изменится при свободном и стесненном кручении стержня с квадратным сплошным сечением, то депланация есть или нет? )
    • student07
      upd. психанул и начал смотреть во флоу не сборку (цистрена + модель жидкости), а деталь (цистерна. ее собирал как сборку и пересохранял в part), в которой допилил тело жидкости. иии без танцев с бубном он нормально перенес нагрузку. вот только результат непонятный, потому что замутил странную геометрию, не думал, что заработает))). попозже отпишусь нормально по результатам. Хотя странно это (: это единая деталь - днище, где есть линия перехода
    • Di-mann
      Условное обозначение оно на то и обозначение, что условное, а не физическая нарезка. Это сколько нужно резьб нахерачить чтоб повлияли на центр тяжести. 
    • vik_q
      Ну, инструмент проверки контакта вы нашли. Это хорошо :). Что там с торцевыми оболочками? Там ещё один контакт не нужен, где сфера в цилиндр переходит?   Либо отключаете детали по очереди, и ищете после какого отключения начнет решаться, либо закрепляете детали одну за одной и ищите какая была не закреплена. Я бы начал горловины.
    • kot_1982
      День добрый, В каком Вы городе? 
      В СПб многие пользуются услугами М-Код. Спросить  Евгения. Не реклама - я думаю для многих это будет актуально, как при ТО( выкатка станка, мойка СОЖ пылесосом и т.д.), так и при первичном ПНР.
    • Бывший технолог
      Турта считает, что подрезка торцев - глобальная проблема человечества. Конечно, причем AICUT 99 процентов от этой суммы возьмёт.
    • KorovnikovAV
      Не, для детали БЧ недостаточно такой записи. Нужно указать материал в виде «Лист ПН-О-2,0 ГОСТ 19903-90 / ОК360В ГОСТ 16953-97» а уже потом размеры.   Диаграмма исикавы рисуется не так  Чего то не хочется. Если вы моделите пакетики то пожалуйста, а я херней на работе не страдаю. Вы обсаженый или упоротый?