Параметры дилатансии для модели Друкера-Прагера

[konstant55 6]

Добрый день. Моделирую сжатие куба из бетона с помощью модели Друкера-Прагера. При описании параметров разупрочнения столкнулся с проблемой - не могу сообразить откуда беруться (или как выводятся) коэффициенты дилатансии при сжатии и растяжении. Почитал Help, но не совсем понял являются ли эти коэффициенты табличными или их можно как то получить. Подскажите пожалуйста куда можно заглянуть чтобы прояснить вопрос....

[Fedor 1 597]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилатансия   Обычно это в грунтах . В жб это кажущееся изменение объема из-за трещинообразования насколько понимаю. Можно плюнуть и брать 0 ...

Или тут посмотреть

  https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144841  

[Борман 2 375]

В грунтах она задает напрвление приращения деформаций за пределами конуса. В нашем софте она задается в градусах, видел рекомнндации принимать ее как половину угла внутреннего трения, если очень надо, т.е. почти никогда.

[konstant55 6]

Иными словами дилатансию в бетоне есть смысл учитывать тогда, когда необходимо подробно рассмотреть непосредственно сами трещины, их рост и т.д. А если интересует только констатация того, что они появились, то её можно не учитывать. Я правильно понимаю?

[Fedor 1 597]

По моему да. О трещинах можно судить по деформациям.  Хотя вот на днях нагрузили перекрытие источниками бесперебойного питания, они тяжеленные , так что вроде ложны трещинки появиться, но нет их сколько ни разглядывали   :) 

Изменено 7 февраля 2019 пользователем Fedor

[Борман 2 375]

2 часа назад, konstant55 сказал:

Иными словами дилатансию в бетоне есть смысл учитывать тогда, когда необходимо подробно рассмотреть непосредственно сами трещины, их рост и т.д.

1 час назад, Fedor сказал:

По моему да.

По моему нет.

Все таки Друкер-Прагер для описания сплошной среды. Тут вопрос более широкий.. применим ли ДП для описания среды с трещинами. Думаю нет.

 

[Fedor 1 597]

Конечно применим его же для грунтов изобрели. И вообще по разному сопротивляющихся растяжению - сжатию. А уж песчинки расходятся или трещинки в камнях или бетоне дело десятое :) 

[Fedor 1 597]

Это просто способ сводить к той или иной модели поведения сплошной среды в механике континуума . Не возиться же с каждой пылинкой, песчинкой,  трещинкой :) 

[soklakov 1 475]

15 часов назад, Борман сказал:

Тут вопрос более широкий.. применим ли ДП для описания среды с трещинами. Думаю нет.

дело больше не в поверхности течения, а в кривой разупрочнения. моделировать трещинообразование в сплошной среде через разупрочнение, сохраняя при этом сплошность среды, - почему бы и да. то есть можно, и так делают всЕ, кому не лень. а когда этот сплошная среда бетон армирован - еще легче объяснять, почему это справедливо.

[Борман 2 375]

12 минуты назад, soklakov сказал:

еще легче объяснять, почему это справедливо.

От самого ДП пользы никакой нет, как и от Мизеса. Интересно, что там за поверхностью текучести. В формулировке ДП этого нет, а есть только поверхность текучести. Вводя всякие дилатации - мы вводим законы течения. Но ни в одной модели прочности+течения, в т.ч. в ДП, нет появления трещин.

Я не говорю про большие магистральные трещины, с ними понятно.. а вот растрескиваание в объеме - его уже не моделируют,  а держат в уме и подкручивают модель поведения сплошной среды. Я выражаю сомнение, что подкрученный ДП годится для описания таких сред. 

 

[soklakov 1 475]

1 минуту назад, Борман сказал:

Интересно, что там за поверхностью текучести.

разупрочнение. softening.

 

6 минут назад, Борман сказал:

Но ни в одной модели прочности+течения, в т.ч. в ДП, нет появления трещин.

есть разупрочнение) им моделируют возникновение трещин.

help/ans_mat/mat_geomechanics.html

последние две модели для бетона особенно хороши.

правда, деградацию жесткости они пока не умеют. тут уже свежий базантовский микроплэйн нужен. но, надеюсь, это временно.

10 минут назад, Борман сказал:

Я выражаю сомнение, что подкрученный ДП годится для описания таких сред. 

смотря, кто такой подкрученный ДП. попробуйте найти что-то, что лучше попадет в эксперимент)

попадание есть. а что еще нужно?

даже в явных кодах в основном та же песня.

старый добрый Вильям-Ранке раскрывал трещины "по-честному" на 45-х солидах. Долго, дорого, неэффективно, численно-неустойчиво. в топку.

[Борман 2 375]

12 минуты назад, soklakov сказал:

разупрочнение

12 минуты назад, soklakov сказал:

разупрочнение

35 минут назад, soklakov сказал:

разупрочнения

 

Лан, лан... Цитируя классика - "если уверенно сказать "это сингулярность", то сразу видно - человек шарит."

[Fedor 1 597]

Цитата

От самого ДП пользы никакой нет, как и от Мизеса. Интересно, что там за поверхностью текучести. В формулировке ДП этого нет, а есть только поверхность текучести

Вообще-то при проектировании важно не допустить критических состояний, а уж как там будет рушится не особо и интересно. В принципе можно там использовать рождение и смерть элементов. Процесс то все равно там нелинейный, то есть итерационный. Забава в общем для любителей новизны с актуальностью :)

[Борман 2 375]

5 минут назад, Fedor сказал:

Забава в общем для любителей новизны с актуальностью :)

Ага. А теперь расскажите, зачем вы используете ДП для задания грунта ?

[Fedor 1 597]

При подпорных стенках .   В геостудио  в основном.   При армировании грунта сетками.  Еще при бентонитовых смесях для стен в грунте или свай. Если напряжения внутри конуса, то все нормально, а если вне то можно ждать неприятностей.  

Хотел макрос для ансиса написать да времени не было. По методу Бишопа или по русски круглоцилиндрических сечений...

Обобщал тут  http://www.pinega3.narod.ru/durabi/Durability.htm

 

http://www.pinega3.narod.ru/aver/Averag.htm   а тут искал Для ДП характеристики по опытам на сжатие растяжение :)

 

 

https://www.geoslope.com/products/geostudio

Изменено 8 февраля 2019 пользователем Fedor

[Fedor 1 597]

В общем ДП так же как Мизес для пластичных сталей или сигма 1 для хрупких. Следить чтобы не возникало предельных состояний :)

[Борман 2 375]

18 минут назад, Fedor сказал:

Если напряжения внутри конуса, то все нормально, а если вне то можно ждать неприятностей

И зачем ДП тогда? Проверку "на конус" можно сделать на обычной линейной модели. ДП только мешает считать :)

 

Если все таки включать ДП, то чтобы увидеть, что вы за конусом, надо включать текучесть и ждать пластику.

 

Как вы определяете, что вы в конусе ?

[soklakov 1 475]

58 минут назад, Борман сказал:

Лан, лан... Цитируя классика - "если уверенно сказать

там по ссылке уравнения и картинки есть. так что не только "уверенно сказать".

 

[Fedor 1 597]

Цитата

И зачем ДП тогда? Проверку "на конус" можно сделать на обычной линейной модели. ДП только мешает считать :)

Так и не включаю обычно. Но это же не значит что не использую :)

Надо же еще и экспертам объяснять что делал и почему, а там чем проще объяснение тем быстрее и надежнее результат :)

 

Пробовал жб с ним, что-то получается, но учитывая что ползучесть втрое модуль меняет плюнул ввиду мелочи всей этой нелинейности . А обычный грунт находится в состоянии сжатия от собственного веса и тоже практически линейности хватает... :)

https://www.twirpx.com/file/1595931/   Вообще читая Хилла пришел к выводу что вся пластичность придумана скорее для технологов. Им важно оценивать предельные состояния при гибке, штамповке и прочем. ДП соответственно too .   При проектировании обычно упругость полезнее . :)

Изменено 8 февраля 2019 пользователем Fedor

[soklakov 1 475]

31 минуту назад, Борман сказал:

И зачем ДП тогда?

в общем-то незачем. но иногда (например, при проектировании чего-то нового) хочется знать как оно будет на самом деле, да еще в условиях термоциклирования, а не просто выдержать нагрузки с запасом.