ЕСКД и списки допустимых замен

[vian 2]

Добрый день!

 

Есть изделие с кучей покупных частей (электронное - резисторы, конденсаторы и т.п.).

Постоянно возникают проблемы с покупкой тех или иных деталей.

Руководство каждый раз решает вопрос перевыпуском КД (я понимаю, что можно оформить решение и т.п., и у нас на некоторые изделия тоже так делают, но не в данном случае).

Хотелось бы как-то уменьшить количество дури и придумать некий формат, при котором можно будет не трогать основной список компонентов, а, к примеру, добавлять в новую версию спецификации новый список актуальных на текущий день (что автоматически делает его актуальным для текущего запуска, хоть и неявно) деталей.

 

Где-нибудь в ГОСТах такой способ можно найти (искал уже)?

М.б. что-нибудь получше подскажете?

[BSV1 1 724]

4 часа назад, vian сказал:

Где-нибудь в ГОСТах такой способ можно найти

Исполнения. ГОСТ 2.113.

[mev13 0]

16 часов назад, BSV1 сказал:

Исполнения. ГОСТ 2.113.

Исполнения в данном случае не подойдут, так как их количество может просто зашкаливать. Конкретно у нас на предприятии мы используем такой способ. В ПЭ3, и далее по всем документам оформляем как примечание допустимые замены на данный элемент, или данную группу элементов. Это можно рассматривать как различные производственные варианты. Перечни допустимых замен у нас уже становятся огромными, так что проблемы автора мне понятны. Уже много лет используем данный метод. Работаем с заказчиком. Проблем с этим нет.

[vian 2]

@mev13

А как выглядят СП и ВП в данном случае, ведь там примечание отдано под позиционные обозначения? Просто дописываете ниже?

[BSV1 1 724]

7 часов назад, mev13 сказал:

В ПЭ3, и далее по всем документам оформляем как примечание допустимые замены на данный элемент, или данную группу элементов.

Это не соответствует требованиям ЕСКД

[mev13 0]

20 часов назад, vian сказал:

@mev13

А как выглядят СП и ВП в данном случае, ведь там примечание отдано под позиционные обозначения? Просто дописываете ниже?

Аналогично пишем и в Сп, и в ВП, например, смотри примечание 10. В конце документа даем все примечания с допустимыми заменами.

 

14 часа назад, BSV1 сказал:

Это не соответствует требованиям ЕСКД

В нашем варианте нет противоречия ГОСТу. Все перечисленные требования выполняются. В ПЭ3 пишется, например: С1 Конденсатор СС1210КX7RYBB224 Yageo     См. примеч.1

Примечание 1- Допускается замена конденсатора СС1210КX7RYBB224 Yageo на конденсаторы 1210B224K251N Hitano (здесь можно написать ряд элементов, которые допускаются по замене, для примера приведен один вариант замены).

В картах рабочих режимов при указании допустимых замен пишем, что параметры аналогов соответствуют параметрам основных элементов.

 

 

Изменено 12 апреля 2018 пользователем mev13

[BSV1 1 724]

26 минут назад, mev13 сказал:

В нашем варианте нет противоречия ГОСТу.

Есть, т.к. "однозначно"= без вариантов, а у вас вариантов куча.

Кстати, кто и на основании каких документов на Вашем предприятии принимает решение о замене основного элемента на доп. замену?

29 минут назад, mev13 сказал:

В картах рабочих режимов при указании допустимых замен пишем, что параметры аналогов соответствуют параметрам основных элементов.

А в расчете надежности?

[vian 2]

@BSV1

Не стоит цепляться к словам.

Почитайте до конца п.5.3.18 и увидите косноязычность. На схеме должны быть определены элементы, изображённые на схеме. Ничего во фразе не смущает? И второй абзац не помогает устранить кривизну изложения, а только лишь показывает, как оформлять эти самые данные. При этом в первом абзаце ничего не сказано о том, что определение элементов должно производиться с помощью неких "данных". Ну и т.п.

 

Как видите, приколебаться можно даже к столбу, поэтому стоит воспринимать записанное в ГОСТе как минимум критически.

Поэтому я тоже не вижу проблем с однозначностью определения при наличии списков замен. Однозначно определено списками. :)

 

В общем, вариантов особо нету, я пока у себя просто буду добавлять список замен в конец СП.

Изменено 12 апреля 2018 пользователем vian

[brigval 690]

40 минут назад, vian сказал:

На схеме должны быть определены элементы, изображённые на схеме. Ничего во фразе не смущает?

А что здесь должно смущать? Можно пояснить?

[mev13 0]

2 часа назад, BSV1 сказал:

Есть, т.к. "однозначно"= без вариантов, а у вас вариантов куча.

Кстати, кто и на основании каких документов на Вашем предприятии принимает решение о замене основного элемента на доп. замену?

А в расчете надежности?

Однозначность в данном случае- это определенный номинал резистора. Существует, особенно в последнее время, множество фирм, выпускающих комплектующие с одинаковыми характеристиками. Решение о замене основного элемента принимает только схемотехник, правда часто с подачи службы комплектации.

Расчет надежности производится по основным элементам. Если есть допзамены с отличными параметрами, то пишется несколько вариантов, например: при варианте использования элементов по допзамене будет такой-то показатель

 

Поверьте, все решается и все делается. Просто в современных условиях очень сложно пользоваться ГОСТами прошлого века, но выхода другого нет и потому приходится использовать принцип: Что не запрещено- то разрешено. Иногда приходится балансировать на грани.

[vian 2]

@brigval

Изображение - это уже определение, верно? Слова - синонимы в данном случае. Про подробность определения и изображения не говорим (да и ГОСТ не говорит). Масло масляное.

@mev13

Номинал - не единственный параметр у резистора, поэтому, конечно, правильно, что схемотехник проверяет. Т.о. фраза гостовская ни о чём. По крайней мере могли бы расписать подробнее или убрать слово "однозначно". Мне почему-то кажется, что они хотели сказать "все элементы должны быть показаны без возможности двоякого толкования их изображения". Хотя, как оно там у них в голове, никто не знает, конечно...

 

Ещё у меня давно есть желание прямо так в КД и писать: Резистор 1 Ом 5% 1 Вт (для примера). Это уже ближе к ГОСТу, т.к. советские компоненты именно так, в основном и записываются, но тут для импортных компонентов есть проблемы, из-за которых я не решаюсь на это.

Изменено 12 апреля 2018 пользователем vian

[brigval 690]

47 минут назад, vian сказал:

@brigval

Изображение - это уже определение, верно? Слова - синонимы в данном случае. Про подробность определения и изображения не говорим (да и ГОСТ не говорит). Масло масляное.

Изображение на принципиальной схеме - это только УГО. Не больше того.

По только УГО нельзя приобрести элемент, нельзя узнать его электрические параметры.

Элемент схемы будет однозначно определен, когда его данные есть в перечне элементов.

Эти данные из ПЭ не являются изображением в нашем случае.

Поэтому в п. 5.3.18 ничего не смущает. Там сказано все правильно и очень грамотно.

На мой взгляд, ГОСТы на схемы — одни из самых хорошо проработанных в ЕСКД.

 

 

Изменено 12 апреля 2018 пользователем brigval

[BSV1 1 724]

1 час назад, mev13 сказал:

Поверьте, все решается и все делается.

Тогда нет смысла поминать ЕСКД. Если Вы выпускаете ширпотреб - делайте, как хотите. Но Вы вроде как работаете с Заказчиком? И как это тогда вам (даже без учета нарушения ЕСКД) позволено менять комплектацию без проведения испытаний только на основе решения схемотехника (кстати, как это решение оформляется?).

[mev13 0]

7 минут назад, BSV1 сказал:

Тогда нет смысла поминать ЕСКД. Если Вы выпускаете ширпотреб - делайте, как хотите. Но Вы вроде как работаете с Заказчиком? И как это тогда вам (даже без учета нарушения ЕСКД) позволено менять комплектацию без проведения испытаний только на основе решения схемотехника (кстати, как это решение оформляется?).

Мы не выпускаем ширпотреб. Работаем только с заказчиком. Вся элементная база согласовывается с заказчиком. Существует Перечень разрешенных к применению изделий, который согласован с заказчиком. Лично я с ним не работаю, но если Вам интересно, то могу уточнить и более подробно описать всю процедуру. И решение схемотехника не от балды, а на основании документации на конкретный элемент. Естественно, что все проходит испытания. Но согласитесь, проводить каждый раз испытания только на основании того, что изменилась фирма-производитель конденсатора, не совсем разумно. Вот потому в перечне и собраны уже проверенные элементы на других изделиях.

[Niki85 55]

1 час назад, mev13 сказал:

И решение схемотехника не от балды, а на основании документации на конкретный элемент. Естественно, что все проходит испытания. Но согласитесь, проводить каждый раз испытания только на основании того, что изменилась фирма-производитель конденсатора, не совсем разумно.

Естественно купить элемент изначально записанный в перечень, это будет дешевле, чем проводить каждый раз испытания подстраиваясь под снабженцев. Элементы схемотехник  должен сразу правильно выбирать, которые можно без проблем купить, это одна из задач разработки исследование рынка комплектующих. Видимо ваши заказчики с затратами не считаются.

[mev13 0]

10 минут назад, Niki85 сказал:

Естественно купить элемент изначально записанный в перечень, это будет дешевле, чем проводить каждый раз испытания подстраиваясь под снабженцев. Элементы схемотехник  должен сразу правильно выбирать, которые можно без проблем купить, это одна из задач разработки исследование рынка комплектующих. Видимо ваши заказчики с затратами не считаются.

Я честно завидую Вашему предприятию, что Вы можете обходиться без допустимых замен. Но у нас еще стоит задача снижения себестоимости. И если снабжение находит аналогичную комплектацию другой фирмы с более низкой стоимостью, то покупается эта партия.

[BSV1 1 724]

Есть заказчики и Заказчики. Видимо, это две большие разницы.

[Niki85 55]

1 час назад, mev13 сказал:

И если снабжение находит аналогичную комплектацию другой фирмы с более низкой стоимостью, то покупается эта партия.

Вы наверное плохо ориентируетесь в испытаниях, вот цены для примера Климатические испытания , здесь на конденсаторах не сэкономите если менять их в каждой партии.

[mev13 0]

4 часа назад, Niki85 сказал:

Вы наверное плохо ориентируетесь в испытаниях, вот цены для примера Климатические испытания , здесь на конденсаторах не сэкономите если менять их в каждой партии.

Вы, наверное, не поняли о чем был разговор, если  приводите расценки на испытания. Был дан подробный ответ на вопрос автора поста. Что-то других ответов не видно, кроме сотрясения воздуха, что все дураки и не знают как работать.

[BSV1 1 724]

15 часов назад, mev13 сказал:

И если снабжение находит аналогичную комплектацию другой фирмы с более низкой стоимостью, то покупается эта партия.

И никто не задается вопросом, с чего бы у них дешевле?  А про такие вещи, как характеристики изделия, надежность, проведение испытаний для подтверждения возможности замены, видимо и не вспоминают.