Как вы это делаете?

[Странник 6]

=> P.S Уважающее себя КБ не отдаст готовые подлинники серийному заводу.

т.е  Вы хотите сказать  нормально функционирующее PLM - CALS - решение внедрить невозможно.  Выход один - либо КБ рано или поздно создает свое производство (как правило сборочное), а производство создает свое КБ.

Либо будем так и продолжать работать в системе, мало отличающейся от существующей. 

Т.е. КБ  (себя уважающее) использует серийные заводы для отладки своего изделия (за счет предприятия), а потом размещает где-нибудь в другом месте по-частям. Что в общем-то и происходит с предприятиями в последнее время.

Но тогда не стоит говорить о комплексной поддержке ЖЦ изделия. Или КБ по окончанию работы с заводом забирает и всю техдокументацию на изделие.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут вы, Елена, действительно правы, уважающие себя КБ ныне действительно пытаются развернуть своё опытное производство в полнокровное серийное, изначально преимущественно сборочное. В советское время кто-то очень премудро всё разделил, но пришло таки время ставить всё с головы на ноги. Серийные же заводы просто обязаны будут смирить своё самомнение, ибо в тысячи раз проще найти площади, оборудование и прочую инфраструктуру, чем вырастить собственную школу проектировщиков. Чем скорее директора заводов осознают это - тем лучше для них.

Здесь очень к месту одна невыдуманная история, произошедшая лет 20 назад:

… Дело к очередному новому году, серийный завод должен защитить первую партию новых изделий. Детали понаделаны на всю программу, а изделие не идёт, ну никак заводчанам не удаётся заставить его работать.

Вызывают на завод бригаду из КБ, разработчики осматривают понаделанное заводчанами, да и говорят директору завода: «что бы изделие заработало, надо сделать это, это и вот это». Директор, прямо на глазах у представителей бригады разработчиков, поднимает телефон и говорит главному инженеру КБ: «ваши люди не хотят с нами сотрудничать». На что тот ему отвечает: «наши люди на месте, наши люди разберутся».

В общем, под конструкторским присмотром заводчане таки отобрали в своих грудах N+1 комплект деталей (где N – количество изделий потребное для защиты партии) действительно соответствующих КД, собрали N+1 изделие, выехали на испытательную базу (кажется, 30 декабря), провели потребные испытания и… получили блестящий результат. Все N потребных изделий сработали в полном соответствии с предъявляемыми требованиями.

Узнав о результатах испытаний, генеральный конструктор КБ не стал подписывать заранее заготовленный приказ о наказании своих конструкторов, но сказал директору завода примерно следующее: «ну вот, партию вы защитили успешно, можете даже кое-что продать» (1 штуку).

P.S то изделие не имеет в мире аналогов и по ныне, кишка тонка оказалась у буржуинов на такое. А вот заводчане тогда занимались банальным и совершенно обыкновенным для себя саботажем.

Изменено 29 ноября 2005 пользователем Странник

[Елена 116]

P.S то изделие не имеет в мире аналогов и по ныне, кишка тонка оказалась у буржуинов на такое. А вот заводчане тогда занимались банальным и совершенно обыкновенным для себя саботажем.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению 20-лет спустя от вашего примера наблюдается совершенно другая картина. КБ используют опыт технологов-заводчан вылавливают ошибки конструкции, доводят до оснастки работающей, а далее КБ по-дешевле разворачивают уже отлаженную конструкцию в другом месте.

И так ни один год...

И таким образом на заводах сложилась ситуация, когда технологические (более стабильные коллективы, потому, что привязаны к технологическим особенностям предприятия) намного сильнее в кадровом составе, чем КБ.

Это очевидно по нашей машиностроительной промышленности.

А конструктора разбежались по мелким КБ

Изменено 29 ноября 2005 пользователем Елена

[Странник 6]

КБ используют опыт технологов-заводчан вылавливают ошибки конструкции, доводят до оснастки работающей, а далее КБ по-дешевле разворачивают уже отлаженную конструкцию в другом месте.

И так ни один год...

И таким образом на заводах сложилась ситуация, когда технологические (более стабильные коллективы, потому, что привязаны к технологическим особенностям предприятия) намного сильнее в кадровом составе, чем КБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Не могу сказать, что вы совсем не правы, особенно в части весьма мерзкой практики "кидания" (хотя заводы тут чисты на руку ни сколь не более) , однако не смешивайте понятия. Как заводчане не умели проектировать изделия (допустим паровозы), так и не умеют, а умеют (если захотят) этот паровоз изготовить по полученной КД (а КД разрабатывает именно КБ). К тому же, я сам живой свидетель тому, как бывшие космические заводы ныне деградировали до уровня производства кастрюль и сковородок. Просто же машиностроительные заводы часто вообще не работают, а сдают площади в аренду, под склады. А вот КБ (то же самое засветившееся в этой теме "Тактическое оружие" например) стоят на зло буржуинам и даже, бывает, изобретают очередные чудеса русской техники. Кстати, уважающее себя КБ включает 3000 - 4000 и более отборных инженеров и примерно столькоже или чуть больше рабочих опытного производства. Автоматизировать работу столь многочисленной компании можно только с хорошими PDM/PLM системами, а CAD может быть наверное любой, только бы позволял построить всю потребную геометрию и соответственно оформить чертежи. Представителям мелких фирмочек этого не понять.

Чем в большей степени предприятие способно самостоятельно изобрести - изготовить - продать - осуществлять сервис своего изделия, тем оно жизнеспособнее уже потому, что меньше будет к нему присасываться всякого рода паразитов.

И последнее, закупать новое оборудование конечно кажется накладным, но когда инозаказчик возвращает партию изделий, допустим из 10000 штук, со всеми прелестями растомаживания, да ещё и неустойку требует то съэкономленные на новом оборудовании несколько миллионов у.е. положительно будут перекрыты в большие разы, а то и вообще окажутся жалкими. Интересно, почему такое случается сплошь и рядом с разумными заводчанами, да ещё и ситуация 20 летней давности повторяется каждый раз один в один.

[Елена 116]

...

<{POST_SNAPBACK}>

На серийных заводах действительно конструкторских отдел в основном сопровождением занимался (все по звонку к разработчику в КБ).

Поэтому и создать очень часто свое не могут (приучили).

А как вы думаете, куда пойдут люди, если им не платить годами нормальную зарплату?

Правильно. Кто-куда. Если других производств по-близости нет, то на рынок - торговать всем вподряд. Конструктора - небольшими группками что-нибуть проектировать.

Но инженеры технологических отделов (многие приехали из крупных городов по распределению или из-за жилья) в этом не виноваты. Они честно отрабатывали свой хлеб.

Те-же КБ со своим опытным производством с рабочими высокой квалификации чтобы перейти на серийное производства должны применять другие технологии (изготовление макета , даже рабочего, от серии отличается), а серийные заводы уже угробили (почти).

Программиста отличает то, что при наличии компьютера он может заниматься разработкой (если умеет ставить задачи, а не только кодировать). Это и спасает от деградации. Да еще инструменталка может автономно работать под заказ. Тоже ряд спецов спасло.

Изменено 30 ноября 2005 пользователем Елена

[Странник 6]

Итак, Елена, давайте согласимся с вами на оптимальность жительства КБ и серийного завода в составе одного концерна, если угодно НПО, и модульной конструкции изделия. А так же на недопустимость как накручивания цены на комплектующие, так и неоплаты (под тем или иным соусом) выполненной работы. В прочем, это проблемы больше административные и даже моральные, для их решения иногда и царской власти не хватает.

Технически же многопользовательская среда успешно компенсирует преимущества CAD систем именно ворохом копий моделей, перекрёстными и циклическими ссылками, повторениями названий (в SolidWorks это вообще бич), безнадёжным устареванием информации, непомерным обострением последствий общесетевых проблем, образованием разрыва между параметрами в модели и на бумажном носителе. Можно сказать даже, что покуда не появится программный комплекс, полностью воспроизводящий с моделями и слепками с них - электронными чертежами функции подразделения называемого на нашем жаргоне «бумажным сейфом» (бюро подлинников, группа внесения изменений, бюро технической документации, канцелярия и т. д), да ещё и покрывающая его общеизвестные слабости, говорить о прохождении всего цикла на уровне полнокровного машиностроения вообще не серьёзно. О большем говорить вообще преждевременною.

Таким образом, если ответившие пунктом 2 показали абсолютно нормальный уровень, а ответившие пунктом 3 - выше среднего, то пункт 4 являет собою пожалуй пока объективно высшее достижение.

Специально для любителей говорить о безграмотности…

Когда пересказываешь коллегам – конструкторам содержание очень умных книжек, статей и лекций о работе конструкторов, то они дружно хохочут до слёз , особенно понимая, что эти фантазии многие принимают за правду. Разумному – достаточно.

[Елена 116]

Согласимся.

Только на нашем предприятии пока картина другая. Техотдел и инструменталка пока опережают наши КБ. О едином пространстве с удаленным (расстояние) разработчиком при существующем состоянии сетей говорить не приходится. Поэтому и постановку делаю по-другому и ориентируясь на непредсказуемого (в смысле ПО, форматов) разработчика.

А КБ может работать в чем пожелает. Лишь бы форматы мы нормально понимали. Поэтому скорее всего должен быть организован входной контроль КД. Кроме того все равно много электрики, а не только механика.

[Странник 6]

Кто же против проверки документации?

По личному опыту, бывает, что на один и тот же агрегат параллельно живут по 3 комплекта КД, то есть под каждый завод – свой. Такого вопиющего безобразия конечно ни один сейф не переживёт, а сие беззаконие имело место в не столь уж далёкое время, когда потребовалось огромное количество этих самых агрегатов и пришлось подключить сразу несколько заводов, на каждом из которых были прекрасные технологи, но собственные (правда тогда и власть советская вмешалась, навязав именно те заводы). Стало быть, проверяйте на предмет «сможем – не сможем выполнить такие требования за эти деньги» прежде чем договор заключить, а говорить на мотив «то, другое, третье, а вы нам допуска расширьте» после подписи уж не извольте. Не интересуют нас трудности какого либо подрядчика, точно так как и нашему заказчику нужно изделие с определёнными техническими характеристиками которое он согласен покупать за определённую цену и определённое количество штук, а трудности проектировщика ему по большому счёту безразличны. Кстати, когда завод продаёт нам сделанное по нашей же КД железо на этапе освоения допустим за 800 у.е. , а освоив серийно предлагает уже за 4000 у.е., то врядли все его усилия прахом не пойдут.

Технически всё это выливается в правки переправки свойств электронных документов, обозначения и первичного применения например, а то и создания новых версий и итераций. Здесь тоже нужны программные средства, которых пока в SolidWorks нету.

Нус, граждане ответившие пунктом 5, такой у вас цикл или таки попроще?

[Shvg 68]

Технически всё это выливается в правки переправки свойств электронных документов, обозначения и первичного применения например, а то и создания новых версий и итераций. Здесь тоже нужны программные средства, которых пока в SolidWorks нету.

Нус, граждане ответившие пунктом 5, такой у вас цикл или таки попроще?

<{POST_SNAPBACK}>

Если у вас такой сложный цикл, и много правки и переправки, на какой черт Вам нужены все эти современные САПР программы с их недостатками, компьютеры, которые постоянно надо обновлять, какие то PDM/PLM системы и прочие атрибуты проектирования, которые стоят больших денег и которые, как вам кажется их не стоят? Проще и дешевле кульман, карандаш, логарифмическая линейка и все тип топ.

[Странник 6]

Если у вас такой сложный цикл, и много правки и переправки, на какой черт Вам нужены все эти современные САПР программы с их недостатками, компьютеры, которые постоянно надо обновлять, какие то PDM/PLM системы и прочие атрибуты проектирования, которые стоят больших денег и которые, как вам кажется их не стоят? Проще и дешевле кульман, карандаш, логарифмическая линейка и все тип топ.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот выпендриваться не надо, не к лицу это взрослому человеку.

К тому же, сами то поняли что сказали? Где ваш здравый смысл и логика?

Не можете осознать того, что конкретный SolidWorks пока не дотягивает до уровня требований полнокровного машиностроения или заедает то, что громко заявив пункт номер 5 попали пальцем в небо?

А может быть вы просто и не видели полноценного цикла, так только разовые работы из серии "нарисовал и забыл" или за свою контору обидно стало?

И уж пожалуйста, не учите проектировщика атрибутам проектирования, не уподобляйтесь профессорам от САПР, в жизни ничего не спроектировавшим, не смешите мою левую пятку. В прочем, если хотите конечно, могу держать вас за маленького ребёнка, которому один возраст уже служит извинением.

[Shvg 68]

To: Странник

Извиняюсь, если обидел вас. Против ничего не имею. Просто, если SW вас не устраивает, может перейти на другую систему? И про кульман не обижайтесь. Знал великолепных конструкторов, которые на нем делали замечательные проекты, и у которых многому научился.

[Странник 6]

To: Странник

Извиняюсь, если обидел вас. Против ничего не имею. Просто, если SW вас не устраивает, может перейти на другую систему? И про кульман не обижайтесь. Знал великолепных конструкторов, которые на нем делали замечательные проекты, и у которых многому научился.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно я и не обижаюсь.

Весь фокус в том, что когда наша контора выбирала себе CAD, то послушали кого угодно, кроме именно конструкторов.

В итоге похоже действительно всё получится как в притче про скупого.

В прочем, народ на этом сайте много говорит интересного и про более тяжёлые системы, теже самые UG или CATYA, ProE же даже не стоит упоминать (вместе с его интерфейсом). Особенно в плане прозвучавшего здесь в части обмена информацией между удалёнными предприятиями, в смысле как это делать без чертежей.

Кстати, однажды сам был в эпицентре разборок между конструкторами, ЧПУ-шниками и IT отделом по поводу того, что ни кто не мог построить по ACAD чертежу модель, ни в SolidWorks, ни в ProE. Фактически это было зеркальное отражение уже имеющейся на другом изделии детали с некоторыми дорабтками. Выпускала этот документ девушка - молодой спец, в итоге чертёж оказался не совсем корректным, хотя и явных ошибок в нём не было. Ситуация банальнейшая, для опытного производства.

В общем ЧПУ-шники попробовали промоделировать в SolidWorks и не смогли, в ProE тож самое. Девушка и подавно (она ж фактически выполняла работу копировщицы), её начальник - да он и сам слабо представлял как эта деталь должна была выглядеть, к тому же был он в CAD системах весьма не силён, надеялся на правильность чертежа прототипа (с другого изделия), но там тоже была ошибка. Написали служебку в IT отдел, но там то ведь сидят программисты, они тоже не могут ничего поделать, а время то идёт - план горит. Тут такое началось....

В конце концов конструктора с блеском выиграли. Деталюха была с виду не сложной, но требовала выреза по сечениям с использованием трёхмерных направляющих кривых и ещё не ординарного задания плоскостей для производных эскизов. Лично для меня эта история стала хорошим примером к изложеным выше постулатам.