Общие "новичковые" вопросы по проектированию ПФ

[Mold 2005 45]

Только что, ЖЭК сказал:

Формообразующих конечно)) с изделием, уж простите меня, справится ума хватает)) почти

Тут вот в чем дело - если допуски на деталь заданы с учетом разброса усадки и достижимым допуском на изготовление ФОД, то смело закладывайте среднее значение усадки при масштабировании полости (или модели самой детали, тут уже кто как делает) и в результате, после изготовления формы получите отливку с допустимыми размерами.

[ЖЭК 1]

11 минуту назад, Mold 2005 сказал:

Тут вот в чем дело - если допуски на деталь заданы с учетом разброса усадки и достижимым допуском на изготовление ФОД, то смело закладывайте среднее значение усадки при масштабировании полости (или модели самой детали, тут уже кто как делает) и в результате, после изготовления формы получите отливку с допустимыми размерами.

А разве в ГОСТе не так? там учитываются допуски изделия, допуски формы и усадка

[Mold 2005 45]

2 минуты назад, ЖЭК сказал:

А разве в ГОСТе не так? там учитываются допуски изделия, допуски формы и усадка

Тогда непонятно с чем связан вопрос о определении исполнительных размеров? Раз в ГОСТе так и написано, а Вы это прочитали.

[ЖЭК 1]

Вопрос как делаете вы, по опыту, что уже проверено. Надо получить вал ф45(+0,132/+0,07) на детали это по u9, в идеале ф45 +0,1. Материал ПЭВД.

 

ПЭНД, прошу прощения

 

По методике ГОСТа мне нужно ориентироваться на точность готового изделия в пределах 10-11 квалитета, это максимально что предлагает ГОСТ. Соответственно допуски ФОД будут по 6-7 квалитету. Неужели так все печально, и изделие из пластмас с допусками 7-8 квалитета получить не реально, или это уже совсем другая история?

Я по форуму находил подобные темы, там почти что вскользь обсуждали про масштабирование по средней усадке, возможно есть какие-то практические рекомендации по применению такого метода, масштабирование по охватываемым и охватывающим размерам при определенном материале. Не хочу показаться занудой, но ведь есть и программы какие-то и методики в которых приведены или по которым, те самые программы производят расчеты, и эти методы увязаны в стандарты. Почему так плотно интересуюсь, по тому, как сами понимаете, потом может всплыть со стороны заказчика, типа не укладываемся в размер, и вопросы а как вы делали? а по каким методам и тд тп

[Mold 2005 45]

3 минуты назад, ЖЭК сказал:

Надо получить вал ф45(+0,132/+0,07) на детали это по u9, в идеале ф45 +0,1. Материал ПЭВД.

 Для этого материала разброс по усадке на диаметре 45 мм. составит примерно +/- 0,3мм., а это уже больше допуска. Поэтому я и сказал: " если допуски на деталь заданы с учетом разброса усадки...".

  В Вашем случае надо для этого размера задать на матрице исполнительный размер по минимальному значению, что бы после тестирования формы можно было определить оптимальное значение на окончательную доработку.

 Хотя на этом материале ловить десятку очень сложно как раз из-за большого разброса на усадку.

[ЖЭК 1]

1 минуту назад, Mold 2005 сказал:

Для этого материала разброс по усадке на диаметре 45 мм. составит примерно +/- 0,3мм

Извиняюсь, а почему +/- усадка вроде величина отрицательная, то бишь, либо 45-0,1 до 45-0,3 грубо говоря напрашивается логически?

Получается так: сначала прикидывается достижимая точность на изделие, при которой учитываются колебание усадки, допуск на ФОД, уклон ФОД, облой. По этой величине подбирается допуск на изделие, который должен быть не меньше допустимого, ну а дальше по формулам))

 

[Ljo 304]

Я методику ГОСТа никогда не соблюдал, зато побывал на всех ключевых местах и в роли слесаря, и в роле станочника, и конструктора, и эрозиониста, и экранщика, и наладчика/литейщика, поэтому могу сказать со своей позиции о том, что любому заказчику нужен результат, а по каким стандартам вы там работаете - это ему до лампочки. 

Поэтому надо решить сразу, а что же для нас приоритетнее. И если работаете на достижение результата в отливке с указанным допуском Ø45u9, то делайте следующим образом:

 

1) Запрашиваете коэффициент усадки у заказчика. Если не знает, то у поставщика материала. Если последнего нет, то используете тот, который прижился на фирме. Если льёте первый раз на таком материале, то берите среднее значение в таблице, но утвердите это у заказчика в виде основного.

2) Далее надо работать с 3Д-моделью. Находите все подобные места с допусками. Определяете по видам: отверстие, вал, линейный. Если вам надо поймать допуск на вал, т.е. в ФОД это будут отверстия, то задаёте минимальный возможный по допуску диаметр, потом масштабируете по коэффициенту усадки.

Почему не средний, а минимальный? Да потому, что потом отверстий в ФОД вы можете увеличить, а вот уменьшить намного тяжелее.

Естественно, что обратная ситуация с отверстиями, там обычно вставки идут, которые физически должны быть по максимальному допуску, чтобы с этих вставок было чего снимать, если не попадёте.

С линейными тупо в середину допуска ставить надо.

3) Формируете уклоны и т.п., учитывая пункт 2, но попутно контролируя вхождение в допуски от клиента.

 

П.С. все требования по перестройке 3Д-модели в середину допусков от технологов/станочников пропускаете мимо ушей. Вы должны быть ориентированы на быструю доводку прессформы в допуска. Если слесаря грамотные в прессформстроении, то они вас поддержат. Остальные, если будут настойчивыми, то просите подписаться под ответственностью за попадание отливки в допуска.

34 минуты назад, ЖЭК сказал:

Извиняюсь, а почему +/- усадка вроде величина отрицательная, то бишь, либо 45-0,1 до 45-0,3 грубо говоря напрашивается логически?

Усадка - это пропорциональная величина, обычно выражается в процентах. Т.е. если первоначальные размеры берутся за 100%, то в конечном виде, если тело уменьшилось, то меньше 100%, а если увеличилось, то больше 100%. Никаких отрицательных величин быть не может.

[ЖЭК 1]

@Ljo Большой опыт, есть чему поучиться, спасибо за ответ, с какого раза обычно попадаете в размер, допуск, если это обозначено? Уважаю опытных людей за наработанное мастерство, и чаще всего наблюдаю за тем, что после достижения определенных навыков и умения мастера без должного знания теории, но имея при этом большой опыт практический, все таки к теории обращаются и им легче и понять теорию и где-то отметить для себя интересные вещи.

[Ljo 304]

12 минуты назад, ЖЭК сказал:

@Ljo Большой опыт, есть чему поучиться, спасибо за ответ, с какого раза обычно попадаете в размер, допуск, если это обозначено? Уважаю опытных людей за наработанное мастерство, и чаще всего наблюдаю за тем, что после достижения определенных навыков и умения мастера без должного знания теории, но имея при этом большой опыт практический, все таки к теории обращаются и им легче и понять теорию и где-то отметить для себя интересные вещи.

Я последнее время в роли заказчика прессформ выступаю. А вот "попадание в размер" в роли кого вас интересует? Всреднем после первых испытаний мои прессформы не требовали доработки в 85% случаев. Опять же помимо физических размеров, на усадку влияет режим литья. А там другая песня есть в виде длительности полного цикла. Естественно, что его заказчик пытается уменьшить, ведь это напрямую влияет на стоимость изделия. И если есть ограничения по длительности, тогда начинаются танцы, но танцы не только с переделкой прессформы, но и с новыми "холодильниками" и т.п. 

Изменено 26 октября 2018 пользователем Ljo

[ЖЭК 1]

8 минут назад, Ljo сказал:

попадание в роли кого вас интересует?

Когда конструированием занимались, я про это. А про режимы литья это уже вопрос к технологам или тем же заказчикам, понятно что на правильно спроектированной ПФ с неправильными режимами литья получишь брак.

Изменено 26 октября 2018 пользователем ЖЭК

[ЖЭК 1]

Ну что я могу сказать, ваша методика @Ljo по расчету ФОД очень близка к той что по ГОСТ. Посмотрите пожалуйста, правильно ли я вас понял? Если да, то по вашему расчету вы берете те результаты что близки к ГОСТу?

Единственно, в этом расчете не учтен угол ФОД, а в ГОСТе при расчете заложено минимальное значение 10минут, при увеличении угола ФОД, практика с ГОСТом расходится))

[Bully 1 099]

В 26.10.2018 в 14:47, ЖЭК сказал:

и изделие из пластмас с допусками 7-8 квалитета получить не реально,

да.

Ну, или придется проводить испытания, фиксировать режимы, переделывать по несколько раз формообразующие и строго придерживаться одного надежного поставщика и даже при этом закладывать некоторый процент брака (ведь коробит изделия всё равно по-разному)

[kvin 71]

45 минут назад, Bully сказал:

В ‎26‎.‎10‎.‎2018 в 14:47, ЖЭК сказал:

и изделие из пластмас с допусками 7-8 квалитета получить не реально,

да.

Ну, или придется проводить испытания, фиксировать режимы, переделывать по несколько раз формообразующие и строго придерживаться одного надежного поставщика и даже при этом закладывать некоторый процент брака (ведь коробит изделия всё равно по-разному)

У нас есть формы в которых оформляются отверстия по 8 и 9 квалитету. Пришлось сделать комплекты знаков, которые меняем в зависимости от времени года))) и партии материала.

[Ljo 304]

1 час назад, kvin сказал:

У нас есть формы в которых оформляются отверстия по 8 и 9 квалитету. Пришлось сделать комплекты знаков, которые меняем в зависимости от времени года))) и партии материала.

Это называется селективный метод производства. Обычно тоже приходиться держать три группы вставок под такие точные вещи, остальное надо вытягивать за счёт режимов. Но это очень плохая практика на мой взгляд.

[KsunReh 51]

Коллеги, есть изделие, несколько упрощенно показанное на картинке слева. Впрыск происходит через обычный центральный (он же впускной) литник. После извлечения отливки литник удаляется кусачками либо ножом. Так как изделие довольно большое и относительно тонкостенное, то режимы литья далеко не всегда стабильные.

 

Так как добавление всяких ребер и т.п. невозможно, а увеличение толщины стенки донной части не желательно, то возникла мысль сделать на пуансоне, прямо напротив впуска, сферическое углубление (см. правую часть изображения), такое же, как часто встречающиеся на г/к формах. Я правильно понимаю, что в углублении частично останется подзастывшая пробка с фронта потока пластика и в целом оно может поспособствовать более качественному заполнению? Если да, то есть какие-либо рекомендации по геометрии, что-то в упор не могу их нигде найти, хотя раньше казалось что видел?.. Необходимо, чтобы в месте обрезки литника по возможности не было пузыря, а сквозное отверстие вообще не допустимо - наверняка это накладывает ограничения на диаметр и глубину углубления. 

 

 

 

 

 

  

Изменено 3 ноября 2018 пользователем KsunReh

[Bully 1 099]

В 03.11.2018 в 14:55, KsunReh сказал:

Я правильно понимаю, что в углублении частично останется подзастывшая пробка с фронта потока пластика и в целом оно может поспособствовать более качественному заполнению?

Не в этом дело. Просто такая геометрия позволяет быстро рассеивать поток, а не создавать противоток или просто застойную зону, как в случае если бы был впрыск в плоскую стенку

Изменено 5 ноября 2018 пользователем Bully

[sanyazhytar 0]

Дорогие форумчане. Поделитесь пожалуйста своим опытом: как вы определяете сколько точек впрыска необходимо для заливки той или иной детали? Что учитываете?  Как влияет тип впускного литника, масса, длина и т д? Какими рекомендациями пользуетесь? 

[Ljo 304]

52 минуты назад, sanyazhytar сказал:

Дорогие форумчане. Поделитесь пожалуйста своим опытом: как вы определяете сколько точек впрыска необходимо для заливки той или иной детали? Что учитываете?  Как влияет тип впускного литника, масса, длина и т д? Какими рекомендациями пользуетесь? 

У Пантелеева есть расчёт впускного литника, но по мне он достаточно далек от практики. На первых порах всё идёт по аналогии с предыдущими проектами. Тут просто надо понять специализацию компании, я лично плохо себе представляю, как компания, специализирующаяся на минидеталях и размерах вдруг станет изготавливать прессформу на бампер автомобиля. И если в минидетальках количество точек впрыска скорее было организовано из-за ограничений по размерам впрыска, то для бампера это поддержка фронта волны с задержками открытия сопел, которое настроено на определённом контроллере.

Как и что влияет вы можете понять в расчётном модуле. Зачастую это достаточно коммерческая информация, сильно зависит от материалов и геометрии отливки, наличием ГКС и возможностью охлаждения.

Изменено 21 ноября 2018 пользователем Ljo

[Bully 1 099]

@sanyazhytar скажу попроще. Берут "по опыту". И берут вначале один впрыск. Если деталь получается удовлетворительная, на этом всё. Вот если идут проблемы - непролив, коробление сильное, разность поверхности на отсвет (по крайней мере лицевых частей отливки) и т.д., тут и начинается шаманство. И тут не только кол-во впрысков уже анализируется.

 

PS Моделирование литья помогает, так что если постоянно с трудными деталями разными проектировать пресс-формы, неплохо будет это изучить. Я вот, к сожалению, так и остался пока на уровне шапочного знакомства с MoldFlow. Но и проблем больших не было, чтобы уж так надо было бы его (или что другое подобное) использовать.

Изменено 21 ноября 2018 пользователем Bully

[Ljo 304]

5 минут назад, Bully сказал:

@sanyazhytar скажу попроще. Берут "по опыту". И берут вначале один впрыск. Если деталь получается удовлетворительная, на этом всё. Вот если идут проблемы - непролив, коробление сильное, разность поверхности на отсвет (по крайней мере лицевых частей отливки) и т.д., тут и начинается шаманство. И тут не только кол-во впрысков уже анализируется.

 

PS Моделирование литья помогает, так что если постоянно с трудными деталями разными проектировать пресс-формы, неплохо будет это изучить. Я вот, к сожалению, так и остался пока на уровне шапочного знакомства с MoldFlow. Но и проблем больших не было, чтобы уж так надо было бы его (или что другое подобное) использовать.

Так шаманство начинается с правила - делай впрыск чуть меньше, чем хотелось бы, ибо потом дожечь электродом банан/туннель или дофрезеровать прямой намного проще, чем заменять ФОД. А если есть большие сомнения, то в местах впрыска делают соединения двух деталей ФОД или спец.вставку, которую потом можно заменить/доработать. А расчёт - это хорошо, но тоже затраты.