Скачок напряжений в узле (Femap NX Nastran)

[ALF007 7]

15 минут назад, NastyaDPM сказал:

Напряжения вроде небольшие. Предел текучести 275, с учетом коэффициента запаса 1,5, где-то 180МПа. Просто растут они до бесконечности при измельчении сетки, это меня и пугало.

В солиде получились напряжения 90 МПа, в пластинах 60 МПа, хотя в солиде сетка крупнее.

А какие элементы использовали? линейные или параболические?

Я обычно в таких местах(1 узел в области неопределенности) пренебрегаю. Если меня что-то смущает в такой ситуации - то добавляю пластику к материалу. Или скругления и в этой области мелкую сетку.

Изменено 14 марта 2017 пользователем ALF007

[NastyaDPM 0]

19 минут назад, ALF007 сказал:

А какие элементы использовали? линейные или параболические?

Я обычно в таких местах(1 узел в области неопределенности) пренебрегаю. Если меня что-то смущает в такой ситуации - то добавляю пластику к материалу. 

Я к сожалению новичок, и при создании  сетки пользуюсь тем, что предлагает программа, не умею еще выбирать что-то другое.

Получается что для пластин линейный, а для солидов параболические...

 

[ALF007 7]

Да. Оболочки-линейные, солиды - параболические.
Мб в этом и причина.
А не пробовали со скруглениями? Или забейте на тот узел)
 

[dbarlam 184]

Учитывая жаркую дискуссию добавлю для полного выяснения - перемещения интерполируются - от них производные дают напряжения - в точках интегрирования Гаусса - точки Barlow для большей точности. А потом Настран ЭКСТРАПОЛИРУЕТ напряжения к узлам ничего не осредняя. А остальное- игры пост-процессора который размазывая краски использует те же функции формы что и для перемещений , а дальше можно осреднять по соседним элементам и пр.

Никакой двойной работы здесь нет. В треугольниках другого поля и не получить кроме как постоянное.

Я вижу что господа участники дискуссии упустили из виде еще один момент. В рассматриваемой задаче речь идет не о плоской задаче а о комбинированном нагружении - есть изгиб и мембранные напряжения. Вот изгиб и делает проблему. Для изгиба Настран использует по умолчанию элемент Миндлина-Рейсснера , т.е. перемещения (из плоскости) и углы поворота интерполируются раздельно. Зенкевича рекомендую посмотреть по крайней мере издания 5-6-7 где нет никаких легенд

а все обсуждаемые вопросы хорошо рассмотрены. На эти темы есть масса англоязычной литературы , хотя один раз за такую фразу я получил по рукам . 

 

 

 

Попробуйте посчитать по старинке ( У Вас ведь там сварные швы и всякие радиусы которые Вы не моделировали) - все задаете 

элементами балок (CBEAM ,постарайтесь не использовать CBAR , именно CBEAM) на выходит получите силы и моменты в местах стыка. А потом белыми ручками на чистой бумаге ручной расчет , например по Беляеву Сопромат) И никаких заморочек.

Иначе вы превратитесь в кнопочного техника . Нажали на кнопочки а что вылезло не очень понятно

Состояние в узлах стыка сложное 3-мерное. но оно вам и не нужно. Ведь подобные случаи считали до эпохи конечных элементов 

и все работало. Поверьте старому расчетчику. Я подобные расчеты всегда комбинировал - КЭ + ручной. Из опыта расчета авиационных конструкций знаю что так легче всего было представить работу с полным пониманием со стороны заказчика (например Боинг-а уж там ребята понимающие и просто так ничего не спустят)

Изменено 14 марта 2017 пользователем dbarlam

[kolo666 255]

19 минут назад, dbarlam сказал:

на выходит получите силы и моменты в местах стыка

это и без балок можно получить..но да ладно..

Изменено 14 марта 2017 пользователем kolo666

[dbarlam 184]

Учитывая жаркую дискуссию добавлю для полного выяснения - перемещения интерполируются - от них производные дают напряжения - в точках интегрирования Гаусса - точки Barlow для большей точности. А потом Настран ЭКСТРАПОЛИРУЕТ напряжения к узлам ничего не осредняя. А остальное- игры пост-процессора который размазывая краски использует те же функции формы что и для перемещений , а дальше можно осреднять по соседним элементам и пр.

Никакой двойной работы здесь нет. В треугольниках другого поля и не получить кроме как постоянное.

Я вижу что господа участники дискуссии упустили из виде еще один момент. В рассматриваемой задаче речь идет не о плоской задаче а о комбинированном нагружении - есть изгиб и мембранные напряжения. Вот изгиб и делает проблему. Для изгиба Настран использует по умолчанию элемент Миндлина-Рейсснера , т.е. перемещения (из плоскости) и углы поворота интерполируются раздельно. Зенкевича рекомендую посмотреть по крайней мере издания 5-6-7 где нет никаких легенд

а все обсуждаемые вопросы хорошо рассмотрены. На эти темы есть масса англоязычной литературы , хотя один раз за такую фразу я получил по рукам . 

 

 

 

Попробуйте посчитать по старинке ( УВас ведь там сварные швы и всякие радиусы которые Вы не моделировали) - все задаете 

элементами балок (CBEAM ,постарайтесь не использовать CBAR , именно CBEAM) на выходеп получите силы и момнты в местах стыка. А потом белыми ручками на чистой бумаге ручной расчет , например по Беляеву Сопромат) И никкаких замарочек.

Иначе вы превратитесь в кнопочного техника . Нажали на кнопочки а что вылезло не очень понятно

Состояние в узлах стыка сложное 3-мерное. но оно вам и не нужно. Ведь подобные случаи считали до эпохи конечных элементов 

и все работало. Поверьте старому расчетчику. Я подобные расчеты всегда комбинировал - КЭ + ручной. Из опыта расчета авиационных конструкций знаю что так легче всего было представить работу с полным пониманием со стороны заказчика (например Боинг-а уж там ребята понимающие и просто так ничего не спустят)

26 минут назад, kolo666 сказал:

это и без балок можно получить..но да ладно..

Все можно но не нужно

Молодой прочнист должен для начала научиться понимать что он хочет, что он делает и напоследок что он получает

Вспомните принцип бритвы Оккама

[ALF007 7]

14 часа назад, dbarlam сказал:

Иначе вы превратитесь в кнопочного техника . Нажали на кнопочки а что вылезло не очень понятно

Немного теории упругости в помощь для лучшего понимания. Тем более сейчас куча литературы по ФЕМу. Даже русскоязычной. Но англоязычная все же лучше написана, как по мне. Иногда наши переводы страшно читать. 

 

14 часа назад, dbarlam сказал:

Молодой прочнист должен для начала научиться понимать что он хочет, что он делает и напоследок что он получает

Выше писали про "Правильно решаю я задачу" "Правильную задачу я решаю". Классный подход для расчетчика.

 

Изменено 15 марта 2017 пользователем ALF007

[dbarlam 184]

Учитывая жаркую дискуссию добавлю для полного выяснения - перемещения интерполируются - от них производные дают напряжения - в точках интегрирования Гаусса - точки Barlow для большей точности. А потом Настран ЭКСТРАПОЛИРУЕТ напряжения к узлам ничего не осредняя. А остальное- игры пост-процессора который размазывая краски использует те же функции формы что и для перемещений , а дальше можно осреднять по соседним элементам и пр.

Никакой двойной работы здесь нет. В треугольниках другого поля и не получить кроме как постоянное.

Я вижу что господа участники дискуссии упустили из виде еще один момент. В рассматриваемой задаче речь идет не о плоской задаче а о комбинированном нагружении - есть изгиб и мембранные напряжения. Вот изгиб и делает проблему. Для изгиба Настран использует по умолчанию элемент Миндлина-Рейсснера , т.е. перемещения (из плоскости) и углы поворота интерполируются раздельно. Зенкевича рекомендую посмотреть по крайней мере издания 5-6-7 где нет никаких легенд

а все обсуждаемые вопросы хорошо рассмотрены. На эти темы есть масса англоязычной литературы , хотя один раз за такую фразу я получил по рукам . 

 

 

 

Попробуйте посчитать по старинке ( УВас ведь там сварные швы и всякие радиусы которые Вы не моделировали) - все задаете 

элементами балок (CBEAM ,постарайтесь не использовать CBAR , именно CBEAM) на выходеп получите силы и момнты в местах стыка. А потом белыми ручками на чистой бумаге ручной расчет , например по Беляеву Сопромат) И никкаких замарочек.

Иначе вы превратитесь в кнопочного техника . Нажали на кнопочки а что вылезло не очень понятно

Состояние в узлах стыка сложное 3-мерное. но оно вам и не нужно. Ведь подобные случаи считали до эпохи конечных элементов 

и все работало. Поверьте старому расчетчику. Я подобные расчеты всегда комбинировал - КЭ + ручной. Из опыта расчета авиационных конструкций знаю что так легче всего было представить работу с полным пониманием со стороны заказчика (например Боинг-а уж там ребята понимающие и просто так ничего не спустят)

20 часов назад, kolo666 сказал:

это и без балок можно получить..но да ладно..

Все можно но не нужно

Молодой прочнист должен для начала научиться понимать что он хочет, что он делает и напоследок что он получает

Вспомните принцип бритвы Оккама

 

 

 

Из личного опыта работы с молодыми инженерами (ни в коем случае не сочтите меня старым брюзгой - меня молодого и глупого учили зубры расчетчики и я это же делаю для своих молодых коллег) - теория упругости для многих так и остается чудищем за 7-ю печатями. Есть оучень ненплохая книга Каца Теория упругости , ну и я уже неговор окниге Тимошенко и Гудьира Теория упругости - Обе написаны блестящими инженерами и ДЛЯ инженеров

И еще одно - между реальностью и МКЭ нет никакой связи - задача расчетчика наладить эту связь учитывая не только физическое понимание проблемы но и имеющиеся в распоряжении инструменты , среди которых МКЭ один из многих хотя и самый мощный

Я своих молодых коллег всегда просил роверить расчет по Тимошенко (Оболочки и пластинки) а со временем они сами пристрастились к аналитике поняв что не так страшен черт как его малютки

[ALF007 7]

34 минуты назад, dbarlam сказал:

теория упругости для многих так и остается чудищем за 7-ю печатями. Есть оучень ненплохая книга Каца Теория упругости , ну и я уже неговор окниге Тимошенко и Гуд

Все бояться вышки-дифуров. 
А ларчик просто открывается. Нужно просто разобраться 1 раз. 

Изменено 15 марта 2017 пользователем ALF007

[dbarlam 184]

Ну конечно

Какие учителя такие и ученики - Яблоко от яблони и т.д.

Было бы желание не слепо тыкать в клавиши а для начала немного подумать

[AlexKaz 1 838]

5 часов назад, ALF007 сказал:

Все бояться вышки-дифуров. 

А бояться надо бы Мусхелишвили... Это такой Ландау-Лифшиц от ТУ. Вот ДО него вся ТУ лёгкая прогулка в парке.

Изменено 15 марта 2017 пользователем AlexKaz

[ALF007 7]

12 часа назад, AlexKaz сказал:

А бояться надо бы Мусхелишвили... Это такой Ландау-Лифшиц от ТУ. Вот ДО него вся ТУ лёгкая прогулка в парке.

Мне кажется как инженерам-расчетчикам это уже перебор. С трудами Мусхелишвили не знаком, хотя когда усугублялся в ФЕМ попадалась его монография. 
 

 

12 часа назад, dbarlam сказал:

Какие учителя такие и ученики - Яблоко от яблони и т.д.

Я надеюсь, это была ирония=)

[dbarlam 184]

Ну конечно

Какие учителя такие и ученики - Яблоко от яблони и т.д.

Было бы желание не слепо тыкать в клавиши а для начала немного подумать

 

В каждой шутке есть доля шутки

Не понимаю как можно делать расчеты на прочность не имея хотя бы основ теории упругости

По-поводу Мусхелишвили - в бытность студентом  это была одна из настоятельно рекомендованных книг

так она и сопровождает меня уже почти 50 лет. Есть 2-3 англоязычные на эту же тему но победнее .

Ну и для порядка следует добавить его же "Сингулярные интегральные уравнения"

Вообще следовало бы отметить блестящую грузинскую школу упругистов - Купрадзе и др.

[ALF007 7]

Только что, dbarlam сказал:

Не понимаю как можно делать расчеты на прочность не имея хотя бы основ теории упругости

Это да. К сожалению, не вспомню по какой я учился в университете(конкретно ТУ) и оболдочкам(молодой и дурной был :) ). Но когда снова ушел от конструкции в прочность порекомендовали Liu G.R., Quek S.S. The Finite Element Method - не плохая книга. 

 

 

[NastyaDPM 0]

Всем спасибо. Но тема плавно перешла к обсуждению уровня моего образования и умственных способностей. Кстати, я не прочнист, я конструктор. Но так как, первый и единственный раз понадобились прочностные расчеты,  а я в универе учила ТУ, ПУ, изучала МКЭ, это задание было предложено мне.

Если захочу сменить сферу деятельности на прочностные расчеты, то безусловно, все что вы сказали, мне надо будет изучить и ясно понимать.  А ради проблемы, которая возникла лишь однажды, но срочно  (сроки поджимает, заказчик торопит), закапываться на пол года в учебники я не могу.

[ALF007 7]

1 минуту назад, NastyaDPM сказал:

Но тема плавно перешла к обсуждению уровня моего образования и умственных способностей

Вы приняли все на свой счет. Дискуссия и обсуждение шло в общем. 
 

3 минуты назад, NastyaDPM сказал:

единственный

Я думаю может это и первый, но не единственный, даже если Вы работаете конструктором. Тем более если Вы работаете конструктором. 

 

 

4 минуты назад, NastyaDPM сказал:

я конструктор

Тогда в конце ника подпись ДПМ не стоило ставить=)))
 

 

[NastyaDPM 0]

12 минуты назад, ALF007 сказал:

Вы приняли все на свой счет. Дискуссия и обсуждение шло в общем. 
 

Я думаю может это и первый, но не единственный, даже если Вы работаете конструктором. Тем более если Вы работаете конструктором. 

 

 

Тогда в конце ника подпись ДПМ не стоило ставить=)))
 

 

А этот ник остался еще с универа) Когда думала, что буду расчетчиком))

[ALF007 7]

39 минут назад, NastyaDPM сказал:

расчетчиком

Гы. Тогда вы расчетчик работающий конструктором=)

[dbarlam 184]

Ну конечно

Какие учителя такие и ученики - Яблоко от яблони и т.д.

Было бы желание не слепо тыкать в клавиши а для начала немного подумать

 

В каждой шутке есть доля шутки

Не понимаю как можно делать расчеты на прочность не имея хотя бы основ теории упругости

По-поводу Мусхелишвили - в бытность студентом  это была одна из настоятельно рекомендованных книг

так она и сопровождает меня уже почти 50 лет. Есть 2-3 англоязычные на эту же тему но победнее .

Ну и для порядка следует добавить его же "Сингулярные интегральные уравнения"

Вообще следовало бы отметить блестящую грузинскую школу упругистов - Купрадзе и др.

 

Многие знакомые конструктора делают МКЭ расчеты - сегодня это есть в любой приличной программе CAD

Но все равно потом идут к прочнистам а те делают подробно и на другом уровне. Попробуйте балочками промоделировать

все проще а потом вручную

Книга Liu - неплохая , я ее рекомендую своим студентам для начала

[NastyaDPM 0]

12 часа назад, dbarlam сказал:

Ну конечно

Какие учителя такие и ученики - Яблоко от яблони и т.д.

Было бы желание не слепо тыкать в клавиши а для начала немного подумать

 

В каждой шутке есть доля шутки

Не понимаю как можно делать расчеты на прочность не имея хотя бы основ теории упругости

По-поводу Мусхелишвили - в бытность студентом  это была одна из настоятельно рекомендованных книг

так она и сопровождает меня уже почти 50 лет. Есть 2-3 англоязычные на эту же тему но победнее .

Ну и для порядка следует добавить его же "Сингулярные интегральные уравнения"

Вообще следовало бы отметить блестящую грузинскую школу упругистов - Купрадзе и др.

 

Многие знакомые конструктора делают МКЭ расчеты - сегодня это есть в любой приличной программе CAD

Но все равно потом идут к прочнистам а те делают подробно и на другом уровне. Попробуйте балочками промоделировать

все проще а потом вручную

Книга Liu - неплохая , я ее рекомендую своим студентам для начала

По поводу любого CAD, сомнительно. По крайней в мере в Компасе. Делала расчет консольной балки вручную, в Компасе и в Femap. Так компас выдает не совсем адекватные результаты.

 

А по поводу книги можно подробнее, не могу найти о ней никакой информации.