Data Quality

[Гость vip]

Для кого-нибудь актуально такое понятие, как "качество электронных данных" (например, в контексте немецкого стандарта VDA 4995, при обмене между разными платформами и пр.)? Используются ли специальные процедуры обеспечения качества, специальное ПО (типа CADfix, CADIQ, Q-Checker), или всё отдается на откуп пользователю и CADy?

[avargano 0]

VDA, насколько мне память не изменяет, это у нас Verband der Automobilindustrie (объединение автомобильной промышленности). Понятие актульное, и даже в контексте сталкивался, но только в плане получения IGES'ов.

Причем оказалось, что у них, VDA в смысле, совершенно дикий допуск на построение 3D-моделей (что-то вроде .0085 мм). Естественно несмотря на заверения Бэкона в том, что "знание-сила" и то, что мы их IGES'ы, выписанные из CATIA с этим допуском с ним же пытались прочитать в I-DEAS все пошло прахом, ну да IGES'ы из CATIA всем знакомы :-)

А так используют этот стандарт даже в Германии, если не вру, только VW, BMW и Daimler-Crysler  а FORDу с  OPELем они по барабану - все-равно конторы американские.

[Гость evgen_]

Quote:

Для кого-нибудь актуально такое понятие, как "качество электронных данных" (например, в контексте немецкого стандарта VDA 4995, при обмене между разными платформами и пр.)? Используются ли специальные процедуры обеспечения качества, специальное ПО (типа CADfix, CADIQ, Q-Checker), или всё отдается на откуп пользователю и CADy?

Что имеется ввиду под  "разными платформами" и чем "качество" отличается от "точности"  ?

[avargano 0]

чем "качество" отличается от "точности"  

Точность последующей геометрии задается при чтении того-же IGES'a в виде задания допуска на чтение, но то, что в модели эта точность будет соблюдена вовсе не означает, что с качеством модели все будет нормально - скорее всего поверхности не будут соединены между собой, сложные поверхности вообще могут быть переколбашены так, что мама дорогая :-) А посему даже пользуясь спецсредствами типа CADfix, HyperMesh'a или Section Mesh'a в I-DEAS'e довести геометрию до ума с тем, чтобы сделать по ней КЭ-сетки, например, будет весьма непросто.

[Гость bigBUG]

в PowerShape супер лечилово - мощные инструменты для зашивки, исправлениия границ и прочих векторов касания. а проблемы с качеством присутствуют постоянно - Солид, собака, не хочет брать модели из Шейпа, или разбивает поверхности на части, приходится подлечивать.

кстати, не знаю на кого кивать , на стандарт или его реализацию, но ВДА-ФС из Солида тот же Делкам берет хуже, чем ИГЕС - часто проблемки с границами и т.п., но геометрия передается чистенько, чего не скажешь про ИГЕС из Альфакама - "кривые" касательные часто колбасят поверхности в гармошку

[vitch 0]

evgen

Для кого-нибудь актуально такое понятие, как "качество электронных данных" (например, в контексте немецкого стандарта VDA 4995, при обмене между разными платформами и пр.)

Тема весьма интересная и актуальная. В настоящее время от инозаказчиков выдвигаются требования на поставку изделий с Интерактивными Электронными Техническими Руководствами, электронными каталогами и т.д. Все это должно разрабатываться на основе ГОСТ Р ИСО 10303, ГОСТ Р ИСО/МЭК 10165, Р50.1.027 и т.д.

[Гость vip]

Спасибо за ответы, попробую уточнить вопрос. Под "качеством" подразумевается и качество геометрии (разрывы, наложения, острые кромки, очень маленькие элементы, скачки нормалей и пр., в каркасных, поверхностных и твердотельных моделях), и точность, и полнота "административных" данных, идущих вместе с моделью (например, история солида). Ссылка на VDA приведена только потому, что это единственный открытый источник в И-нете. Подобные стандарты я видел у Боинга, есть они и у других компаний, массово использующих CAD. Airbus, перейдя на CATIA для своего нового А-380, закупил Q-Checker на несколько млн.долларов для установки на каждое рабочее место.

Проблемы с качеством, особенно при переносе моделей из одной платформы на другую (например, из Кати в Прое), зависят от внутренней реализации их ядер и конвертеров. И конструктору в принципе до этих проблем по барабану, ему работать надо. Но можно ли создать такую технологию работы конструктора на CAD, чтобы этих проблем не возникало? Должен ли конструктор знать "кухню" своей системы, или в КБ этим должны заниматься другие люди (разница как между системными и прикладными программистами в софтостроении)?

[Гость bigBUG]

Должен ли конструктор знать "кухню" своей системы, или в КБ этим должны заниматься другие люди

если в поверхностях работает - обязательно, если в солидах - наверное не особо, там математика прячется, хотя по большому счету при работе со сложной по тем или иным критериям (для данной системы) моделью/сборкой очень не мешает представлять себе как система работает.

я пока не взял себе за правило постоянно отслеживать именно _качество_ повехностей и каркасов просто не мог выше определенного уровня подняться по сложности модели

[GPN 3]

vip

Проблемы с качеством, особенно при переносе моделей из одной платформы на другую (например, из Кати в Прое), зависят от внутренней реализации их ядер и конвертеров. И конструктору в принципе до этих проблем

по барабану, ему работать надо.

И не просто - а БЫСТРО и БЕЗОШИБОЧНО.

Но можно ли создать такую технологию работы конструктора на CAD, чтобы этих проблем не возникало?

Можно! Поскольку мне приходится работать с множеством "разноплатформенных" заказчиков, то для меня это - ПРОБЛЕМА. И имея за плечами некий опыт, могу посоветовать: "Делай, как я! Покупай на базаре ВСЁ, что имеет хоть какое-то отношение к САПР и будь уверен, пригодится в трансляции. И пусть совесть будет спокойна: проблема эта СОЗНАТЕЛЬНО НЕ РЕШАЕТСЯ самими софтостроителями. И коль им глубоко плевать на меня, то уж и я расстараюсь!" (Примерами транс-безобразий могу, если захотите, украсить экватор.)

Должен ли конструктор знать "кухню" своей системы, или в КБ этим должны заниматься другие люди (разница как между системными и прикладными программистами в софтостроении)?

Лишние знания - не помеха. Проблема - деньги. Если у Вас большое и богатое предприятие, то ± 1 "теоретик" не скажется на финансах. А если я - единственный конст., то на какие шиши содержать такого "спеца"? (Вопрос "а зачем он нужен и что будет делать" не рассматриваю).

С уважением

[vitch 0]

GPN

"Делай, как я! Покупай на базаре ВСЁ, что имеет хоть какое-то отношение к САПР и будь уверен, пригодится в трансляции.

Этот призыв поможет при работе внутри предприятия или конторы. А что делать при поставке документации за рубеж? И как это будет выглядеть с точки зрения отсутствия лицензии на тот продукт, на которым Вы поставляете документацию.

А раскусить Вас могут элементарно. Если Вы конечно сможете выплатить предьявленные санкции, тогда вопросов нет.

Из собственного опыта могу поделиться, что попытка использовать руссфицированный ACAD в Австрии на одной из фирм, окончилась плачевно. Нам было официально обьявлено о недопустимости использования НЕЛЕЦЕНЗИОННОГО программного продукта.

[GPN 3]

vitch

А что делать при поставке документации за рубеж? И как это будет выглядеть с точки зрения отсутствия лицензии на тот продукт, на которым Вы поставляете документацию.

Если правильно понимаю, речь идёт о предоставлении заказчику документации в ЕГО софте? Но это, на мой взгляд, больше проблема менеджмента, чем "техники". Руководству нужно было подумать и о том, как это реализовать.

Если говорить об "обратной" ("out") трансляции вообще, то возможны только три(?) варианта: а) они закрывают глаза; б) они ломают голову; в) нам повезло.

В любом случае небезгрешный

Озабоченный исключительно проблемой "in"

[ALEKS 53]

GPN

ВЫ ЧТО ТО КИДАЛИ МНЕ В ЯЩИК? ЕСЛИ ДА ТО КИНЬТЕ ЕЩЕ РАЗ В EMAIL

[ALEKS 53]

ВЫ ЧТО ТО КИДАЛИ МНЕ В ЯЩИК? ЕСЛИ ДА ТО КИНЬТЕ ЕЩЕ РАЗ В EMAIL

уже не надо-разобрался

[Klocska 1]

Хм... Конечно, тут уже все улеглось, конечно. Но я, подобно лягушке, только сейчас это топик заметил как нечто резко передвинувшееся наверх :). Так что отмечусь тоже :)

Значит так, кроме VDA есть еще стандарт качества AIAG (кажется) - это из японии. Есть и еще один, но его название я совсем забыл. По крайней мере первые два можно найти в интернете.

Файлы VDA - представители палеолита, потому как сам формат был принят еще когда я не знал что такое CAD а PC в России и не пахло :).

Формат IGES изначально в своей структуре несет проблемы с сшивкой. Поэтому, по возможности, лучше использовать STEP. Там хранение данных чуть более продуманно. Кроме того это часть ISO-10303, чего от многих сейчас требуют.

Системы лечения геометрии, в принципе, есть в большинетве CADов, потому как если ее не лечить, то результаты будут совсем ужасны. Другое дело, что многие из CAD производителей стараются обеспечить пользователя необходимостью покупать расширенные модули лечения модели, это типа бизнес. Как правило для полного или усиленного лечения используются модули сторонних разработчиков, стоящие дополнительные деньги.

Опять же, не знаю как в других местах, но например в T-Flex идет постоянное наращивание мощности "встроенного" доктора в импорте STEP, по мере появления сообщений от пользователей и группы бета-тестирования.

Однако фокусы типа исправления гладкости поверхностей - это уже действительно совсем другие фокусы. Для этого специализированные модули нужны, это факт. Можно пытаться загладить какие-то локальные "гадости", но работать с полной поверхностью в режиме автоматической "лечилки на входе" сложно и нерационально.

Если чего по этому поводу еще интересно - спрашивайте, я, в принципе, этим занимаюсь :)

[GPN 3]

Klocska

представители палеолита, потому как сам формат был принят еще когда я не знал что такое CAD

А чертёжики рубили каменным топориком?!  :confused: (кто там сразу за  п а л е о л и т о м  жил, сразу и не вспомнишь: краманьонцы, что-ли?)  

Но, приступим-с.

Формат IGES изначально в своей структуре несет проблемы с сшивкой. Поэтому, по возможности, лучше использовать STEP.

Угу! Только етто - на бумаге. За истекший год я десятки (если не сотни) раз гонял файлы из SW в PRO/E и обратно. НИКАКОЙ ЛОГИКИ!!  

Сегодня - проходит на ура IGES, а завтра (в слегка изменённом файле/-ах) - только STEP. Да и то, 80% - 214, а остальное - 203. Сборки - те вообще за гранью добра и зла: детальки летают как ... эти ... которые х... с картины Дали.

Последний предновогодний писк. Получаю два STEPа, сделанных из одного (!) файла с 2-мя исполнениями. Отличие - в одном единственном размере. Результат: один файл - О.К., во втором - часть поверхн. отсутствует вообще!!! :shocked:

Системы лечения геометрии, в принципе, есть в большинетве CADов, потому как если ее не лечить, то результаты будут совсем ужасны. Другое дело, что многие из CAD производителей стараются обеспечить пользователя необходимостью покупать расширенные модули лечения модели, это типа бизнес. Как правило для полного или усиленного лечения используются модули сторонних разработчиков, стоящие дополнительные деньги.

Всё понял: питекантропов сгубила излишняя интеллигентность, а не Дарвин с Гексли!!!

Нет, штоп честно сказать: "Им чем хреновей, тем хипповей". :confused: И не "типа бизнес", а оооочень "реальные бабки"!

Вообще, зачем рассматривать солиды-шмолиды? Вам приходилось перекидывать обычный плоский чертёж? ЖУТЬ!!!  :shocked: И возможностей ведь немного: или IGES, или DXF (де-факто стандарт в 2D). А результат?

Дошло до того, что шлют PDF! "И они исчо говорят о вИсокой культуре компУтерного черчения"!!!     Клянусь, я, программист-самоучка, напишу 2D DXF транслятор под  л ю б у ю   н е з н а к о м у ю  софтину. Сдохну, но сделаю! Что же им-то, ... , мешает?  :cheesy:  :cheesy:  :cheesy:

Попробуйте вообразить такую ситуацию. На каком-нибудь там ISO-под-комитете встаёт весь из себя такой честный с бугра и говорит: "Вводим обязательный минимум КАЧЕСТВА трансляции. Кто ему не соответствует - не получит 900Х! И хрен с ней, ихней сверхприбылью!!" Вы можете представить такое? Я - нет!  :(

Если чего по этому поводу еще интересно - спрашивайте, я, в принципе, этим занимаюсь

И спрошу! Из общих "фр-фр" опускаюсь до низких истин...

Кол-во основных форматов невелико. И некоторые разработчики выкладывают "официальные" viewer'ы. (Для SAT можете качнуть с <noindex>www.spatial.com</noindex>) Штука незаменимая, если у Вас нет "нужной" версии "нужного" софта, а кач-во файла надо обязательно проверить на предмет сбоя: у Вас, или у "них", а "они" лезут в бутылку и тд.

Вопрос: а для STEP есть что-то подобное, "официальное"? Если да, то где и как это "взять"?

С НовоГодним наскоком  :)

"Непремиримый" саблезубый оппонент

[IBV 112]

Коллеги, а кто-нибудь видел CADfix в, так сказать, общедоступном варианте? Где взять, не подскажете? Очень хотелось бы его попробовать.

[Booster 103]

IBV

В среду напомни в асю.

Я помнится читал не очень впечатлился.

]]>Про CADFIX ]]>здесь тыркай в программы и далее по ссылкам.

(Отредактировал(а) Booster - 16:15 - 6 Янв., 2003)

[Booster 103]

Чего вдруг всем бесплатного сыра захотелось? Качество данных-будет идеальным когда катя или уг или вайлдфая какая нибудь всех уделает и станет единственно самой крутой. Все будут её ругать как винды и дядю калиткина (Gates) и все равно юзать. Тогда и проблема с форматами устареет или станет уделом маргеналов отшельников и широкие массы волновать не будет. Я лично отношусь к форматам философски-геометрия жива и ладно, а дыры и несшитые поверхности-это мелочи. Все равно для работы модель надо  перестраивать или оставлять as is.

[ART 511]

А политика... Покупая минимально сконфигурированный SW, Вы получаете все трансляторы бесплатно, включая чтение "напрямую" SE, PRO/E и тд. (Свежесть поддерживаемых версий и стоимость самого SW - отдельный вопрос). А вот покупая

SE (12-го не видел), Вы только в топ-варианте получаете доступ к SAT и STEP. В UG трансляторы отдельный модуль вообще. И тд. Если ошибаюсь - поправьте.

Поправляем:

В SE начиная с 7 -ой версии (предыдущие не видел) STEP идет даже в min конфиг-ции, SAT появился в 10-ой версии.

Смешно сказать, но ссылку на этот HOOPS,  я увидел на сайте PARASOLID-а еще очень давно.

А в основном я согласен, что все эти стандарты на бумаге хороши, А на практике.... кто как может.

[GPN 3]

ART

Смешно сказать, но ссылку на этот HOOPS,  я увидел на сайте PARASOLID-а еще очень давно.

А я - прозевал...

SAT появился в 10-ой версии.

Спасибо за уточнение.

Интересная, вообще-то, ситуация. И SW, и SE исторически "завлекали" автокадовцев. Вот только SW не только изначально бесплатно предоставляли SAT, абсолютно необходимый для конвертации акадовских солидов, но и ещё (опять же бесплатно) поставляли и по сегодняшний день продолжают поставлять XChangeWorks для прямой конвертации файлов MDT. Казалось бы "мелочь", а кто может посчитать кол-во дополнительных лицензий SW, как результат мудрой (без кавычек) стратегии?

С уважением