Сборка "сверху-вниз"

[Danilovich 0]

2AlexP Можно высказать свое мнение? Ваша новая дисциплина "Компьютерная графика" не предполагает заменить начерталку, черчение или уменьшить количество часов преподавания этих предметов? Если это так, то получим «таких крутых конструкторов!!!». При проектировании более-менее приличной сборки нельзя обойтись каким-то одним способом (можно, но не буду выражаться). По своему опыту работы определился так: 1.Если сборка или подсборка должна иметь в себе уже более-менее, определенное за ранее, количество деталей, которые не будут сильно отличаться от первоначального состояния, я использую эскиз как первую фичу сборки (иногда 3 эскиза в 3х взаимоперпендикулярных плоскостях). Перестраивание проходит без проблем. 2. Если сборка должна перемещать зависимые детали стараюсь снизу-вверх. 3. При проектировании сборки сверху-вниз как можно меньше времени стараюсь использовать работе в контексте сборки. Создаю первую фичу, выхожу из редактирования сборки (если достаточно привязки), открываю деталь и работаю в детали. Впоследствии можно грохнуть привязку к сборке и определить первую фичу в контексте детали. При перестраивании опять же меньше проблем. Если есть какие-то наброски или методички, могу посмотреть и высказать свое мнение или замечание. С уважением, Геннадий.

2Nikolas Эти системы среднего уровня (SW20002) завтра ими уже не будут. Вот вырезка из журнала САПР и графика за 3.2002. "В SolidWorks’2002 мы планируем несколько принципиальных усовершенствований. Во-первых, появится возможность работы в пространстве детали с несколькими твердотельными телами. Во-вторых, работа с большими сборками станет еще более быстрой. В SolidWorks’2001Plus работа со сборками значительно ускорена по сравнению с предыдущими версиями. В версии 2002 будет еще большее ускорение в этой части, особенно ускорится построение чертежных видов для крупных сборок. В-третьих, станет возможным создание таблицы параметров Excel по уже существующему набору конфигураций модели. И наконец, в-четвертых, появятся новые возможности по построению сложных поверхностей." Мне это очень напоминает "UG с его wave – технологией".  Кстати wave-технология мне понравилась. Модель как хочешь, а  дерево сборки делаешь какое нужно. Не круто-ли.

[Simply 0]

2AlexP Можно высказать свое мнение? Ваша новая дисциплина "Компьютерная графика" не предполагает заменить начерталку, черчение или уменьшить количество часов преподавания этих предметов? Если это так, то получим «таких крутых конструкторов!!!». При проектировании более-менее приличной сборки нельзя обойтись каким-то одним способом (можно, но не буду выражаться). По своему опыту работы определился так: 1.Если сборка или подсборка должна иметь в себе уже более-менее, определенное за ранее, количество деталей, которые не будут сильно отличаться от первоначального состояния, я использую эскиз как первую фичу сборки (иногда 3 эскиза в 3х взаимоперпендикулярных плоскостях). Перестраивание проходит без проблем. 2. Если сборка должна перемещать зависимые детали стараюсь снизу-вверх. 3. При проектировании сборки сверху-вниз как можно меньше времени стараюсь использовать работе в контексте сборки. Создаю первую фичу, выхожу из редактирования сборки (если достаточно привязки), открываю деталь и работаю в детали. Впоследствии можно грохнуть привязку к сборке и определить первую фичу в контексте детали. При перестраивании опять же меньше проблем. Если есть какие-то наброски или методички, могу посмотреть и высказать свое мнение или замечание. С уважением, Геннадий.

Прям по солиду писано , я бы тож так сказал......и сделал......и делаю..:)

2Nikolas Эти системы среднего уровня (SW20002) завтра ими уже не будут. Вот вырезка из журнала САПР и графика за 3.2002. "В SolidWorks’2002 мы планируем несколько принципиальных усовершенствований. Во-первых, появится возможность работы в пространстве детали с несколькими твердотельными телами. Во-вторых, работа с большими сборками станет еще более быстрой. В SolidWorks’2001Plus работа со сборками значительно ускорена по сравнению с предыдущими версиями. В версии 2002 будет еще большее ускорение в этой части, особенно ускорится построение чертежных видов для крупных сборок. В-третьих, станет возможным создание таблицы параметров Excel по уже существующему набору конфигураций модели. И наконец, в-четвертых, появятся новые возможности по построению сложных поверхностей." Мне это очень напоминает "UG с его wave – технологией".  Кстати wave-технология мне понравилась. Модель как хочешь, а  дерево сборки делаешь какое нужно. Не круто-ли.

КЛЕВА, вот и ещё один защитник SW нашелся, вместе мы их всех..того..

[hamyak1 0]

Граждане не цитируйте вы эту газетенку (я про "САПР и Графика") там же одна реклама, все статьи ангажированы какой-нить конторой... ничего серьезного там нет...

Лично я ищу либо в англ-яз. прессе, либо CAD-CAM-CAE Observer, это аналитика, а не рклама...

Глубокоуважаю, ХАМяк...

[IBV 112]

Абсолютно согласен с hamyak1 по поводу "САПР и Графика". Раньше очень любил этот журнал, а сейчас открываешь его и возникает ощущение, что есть только 4 системы: Catia, SW, Delcam, ну и AutoDesk со своими продуктами. А всё остальное - отстой. Игода даже смешно читать. Народ настолько нагло рекламирует свои продукты...

(Отредактировал(а) IBV - 11:30 - 11 Июля, 2002)

[AlexP 1]

Отлично, сразу сколько мнений различных. У нас вчера Интернет отключили, не мог сразу отписаться.  "...Ваша новая дисциплина "Компьютерная графика" не предполагает заменить начерталку, черчение или уменьшить количество часов преподавания этих предметов..." Конечно нет. Часы на каждую дисциплину определяются стандартом. КГ - элективная дисциплина, она просто дополняет основные. Со стандартом вообще бардак - практически по всем дисциплинам - "НачГеом и Черч", сопромат, термех, ТММ, "Дет машин" НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЭВМ - хотите - используйте, хотите -нет. Причина ясная - у некоторых (большинства) ВУЗов настолько сырая база, что... И насчет "...При проектировании более-менее приличной сборки нельзя обойтись каким-то одним способом..." А никто и не спорит. Речь только о том, что попытаться разработать методику обучения еще одного способа, который начинают применять во всем мире (и который станет одним из основных при проектировании сложных изделий), и который совершенно не отражен в образовательных методиках.

"... но учить надо прежде всего думать головой, покажите мне ВУЗ, в котором будущего конструктора (!!!) учат теории решения изобретательских задач?, где в обучении применяется проблемное проектирование??..." В Большинстве учебных планов по специальности "технология машиностроения" есть дисциплина "Методы инженерного творчества", где достаточно широко рассматриваются все вопросы, в том чисте и ТРИЗ. Вопрос в том, что "Техн. Мстр" - это широкая специализация, конструкторов, конечно надо готовить получше.

"... откуда взялись "физические характеристики - вес, упругость, размеры, присоединительные координаты", если нет "Фактически не НИ ОДНОЙ детали". МКЭ и MBS (то, что делает ADAMS) начинаются после того, как готова сборка ...". Извините, вы что, всегда все с нуля проектируете - если автомобиль, вы ведь берете типовые детали и узлы, известны прототипы (колеса и сиденья, ряд типовых двигателей, сидений, вам приблизительно известен общий вес и габариты разрабатываеемой машины и т.д.) Разница в общем наборе типовых узлов + оригинальные изделия (кузов, подвеска...). И не надо для эскизной проработки концептуальной модели делать ВСЮ СБОРКУ. Если Вам необходимо проектировать новую подвеску - вам не нужна деталировка двигателя, сидений и внутреннего содержимого желудка водителя. - Необходимо распределение масс, некоторые динамические моменты и габаритные размеры. Опять таки, хочу подчеркнуть - когда мы говорим о методе проектирования сборок "сверху-вниз", мы не говорим о панацее, просто речь идет о том, что появился новый инструмент, на который нет теории, универсальной методологии и терминологии. А поскольку этот инструмент все разработчики САПР декларируют как свою изюминку, то надо в этом сухофрукте навести порядок, а то и животы повспучит - обгадим хорошую вещь.

[Nikolas 0]

По поводу сборки сверху-вниз:

Это даже не сборка в нашем понимании, а лишь метод создания отдельных деталей.

Покажите мне хотя бы одну действительную сборку, которая была бы создана исключительно этим способом. Вряд ли найдете, хотя теоретически это возможно, но крепеж вы все равно снизу-вверх будете вставлять.

[Гость AVD]

Очень внимательно прочитал и понял, что мой представления о проектировании сверху-вниз не сильно отличаются от большинства здесь выступивших.

АлексПи могу посоветовать посмотреть, так называемые, UG/CAST, в Unigraphics так называют самообучающие примеры. Там приведен пример проектирования сотового телефона. Могу дать ссылку <noindex>http://unix.unb.ca/documentation/ugcast/start.html</noindex> на CAST по версии 16.

У нас в ПГТУ (Пермский Государственный Технический Университет) открылся компьютерный класс, в котором установлен Unigraphics (10 мест). Для меня также представляет интерес какая-нибудь программа по обучению студентов проектированию в 3Д (в приницпе даже в любой другой системе, термины разные идея, я думаю, одна). Если Вы найдете что-то интересное, то просьба скинуть на мыло.

[Danilovich 0]

Как можно использовать какую-то одну методику построения сотового телефона и, например, пресс-формы на формообразующие?

[AlexP 1]

Уважаемые, в том то и проблема, что ясно никто сказать не может по "сверху-вниз". Еще раз отсылаю на <noindex>http://sual.narod.ru/ProE/Advanced_ProE/Ad.../Les_5/Les5.htm</noindex> прочитайте внимательно. А методика проектирования различных сборок и не должна принципиально отличаться  друг от друга. Есть определенные правила. Есть например теория параметризации, если ее придерживаться, то любая деталь может быть образмерена только одним единственно правильным способом. Все остальные варианты снижают точность и оптимальность изготовления. Так и здесь. Вспомните, как вы проектируете изделие. Никто ведь не рисует сразу конкретные детали, а потом из них сборку-? Сначала на листочке рисуете эскиз концептуального прототипа, прикидываете размеры, и так, на бумажечках спускаетесь до конкретной детали. Так вот проектирование "сверху-вниз" позволяет (должно позволять!!) с самого начала это делать на экране, попутно добавляя все прелести - контроль пересечений тел, адаптивность размеров и т.п. И методология сходна для всех узлов и конструкций.

А насчет обучения 3D - мы учим в T-FlexCAD3D. Ничего здесь не буду писать, что бы не затевать очередной свары. Заглядывайте на форум T-Flex, либо пишите мне. Хочу только добавить, что сейчас я пришел к выводу, что надо понемногу и очень аккуратно (что бы не войти в конфликт со стандартом на специальность) менять саму методику обучения от Нач.Геом до сопромата, ТММ и т.д.

[Danilovich 0]

Относительно ссылки на проинженеровский скелетон. Только что переговорил со своим знакомым относительно этой темы. У него около 9 лет стаж работы на прое. Он никогда не использует скелетон т.к. можно обойтись обычными деталями, а скелетон в сборке может быть только один. Как показывает практика их (скелетонов) требуется больше. Давайте исходить из того, что мы проектируем металлорежущий станок.

[AlexP 1]

В любой конструкции, в том числе и в станке у Вас есть "корпусная" деталь, рама, и т.д., к которой привязана "базовая система координат". Во именно эта деталь и будет нести элементы скелетона. Все остальное цепляется к ней. Ее можно изменять, но если она заморожена, то она должна контролировать предотвращение пересечения всех узлов сборки. и т.д. Я не говорю, что этот скелетон в том же PRO/E широко применяется, нет. Но именно с ним связана технология "нисходящего проектирования". И если мы говорим о этой технологии, следовательно и надо рассматривать этот инструмент. Если Вы не используете "скелетон" - значит вы используете другую технология проектирования, ничуть не менее худшую, даже более простую и удобную, но ДРУГУЮ. Вот я и пытаюсь для себя разобраться, а что за технологии проектирования сборок (в первую очередь сложных) сейчас используются и развиваются в новых системах CAD. Есть еще много развивающихся интенсивно технологий - параметризация, адаптивность, экспертные системы, базы знаний и т.д. Но по ним у меня информации достаточно. Если интересно, давайте и эти инструменты обсудим. С удовольствием.

[Stamur 0]

То: Nikolas - "Вряд ли найдете, хотя теоретически это возможно, но крепеж вы все равно снизу-вверх будете вставлять." - однако крепеж (диаметр, длина, тип и тдтп) может (и должен!) зависеть от самой сборки - вот и зависимость детали от сборки т.е. сверху - вниз...

[hamyak1 0]

2 AlexP: как у вас все просто получается - все по методике делай - все будет получатся...

Еще не встречал ни одного изделия, где бы проектирование шло по какому-то определенному принципу "Сверзу-вниз", или "снизу-вверх"... что-то удобнее делать в контексте, что-то отдельно, а потом вставить, что-то в контексте, потом вырвать, образмерить, порезать, разбить... методики только на бумаге хороши...

[AlexP 1]

Привожу отрывки из документации  к PRO/E:

"...Нисходящее проектирование является методом, при котором сначала закладываются критерии на верхнем уровне проектирования продукта, а затем производится перевод этой информации с верхнего уровня структуры продукта во все связанные с ним подсистемы.

Стадии нисходящего проектирования

•Планирование

•Создание структуры продукта

•Выделение наиболее важной для проектирования информации

•Создание взаимодействия между индивидуальными компонентами

Нисходящее проектирование может быть представлено как процесс выделения, соединения, и управления информацией проектирования. Это лучшая методология для связывания и контроля над инструментами ассоциативного проектирования Pro/Engineer при создании концепций и при создании больших сборок.

Специфика традиционного подхода к проектированию:

•Проектировщик собирает компоненты в подсборки, а затем соединяет подсборки вместе для получения сборки верхнего уровня.

•Часто, после создания сборок, проектировщик обнаруживает, что модели не удовлетворяют критериям проектирования (например, отсутствует критическая граница между двумя моделями).

•После выявления проблем проектировщик вручную выравнивает каждую модель.

•Когда сборка усложняется выявление этих несовместимостей и их корректировка поглощают значительное время.

Выгоды методологии нисходящего проектирования:

Методология нисходящего проектирования имеет много преимуществ. Она может использоваться для управления большими сборками, организации сложного проектирования, контролирования за процессом проектирования и сопровождения многочисленных, меняющихся в процессе проектирования, сборок.

Эта методология может быть использована для управления проектированием больших сборок при допущении, что пользователь восстанавливает только структуру скелетона сборки в памяти и делает желаемые изменения. Скелетон включает в себя важные критерии проектирования, определенные как монтажные местоположения, пространственные требования для подсистем или частей, и параметры проектирования, определенные как критические размеры. Изменения могут быть сделаны в скелетоне и эти изменения будут распространены на подсистемы в совокупном проектировании.

Нисходящее проектирование организует и помогает осуществлять взаимодействие и иерархию между компонентами в сборке. В реальной сборке существует много взаимодействий и зависимостей и желательно заложить их в модель в процессе ее создания. Примером желательной зависимости может служить размещение монтажного отверстия в одной детали и надлежащее расположение ответного отверстия в другой детали. Следовательно, если расположение одного из монтажных отверстий изменится, соответственно также должно измениться расположение отверстия на сопрягаемой детале. Инструменты, имеющиеся в дереве модели, дают пользователю возможность закладывать желаемые зависимости наряду с ограничениями.

Организованная структура сборки предоставляет информацию по связям между разными уровнями сборки. Если изменения произведены на одном уровне, они распространяются между всеми другими связанными сборками и/или компонентами. Это поддерживает связанное окружение, когда различные группы или отдельные объекты обладают другими подсистемами или компонентами. Кроме того, комплексное проектирование сборки может быть проще разделено на отдельные задачи для подключения других, связанных с этим процессом участников, на начальных стадиях проектирования.

Шесть шагов нисходящего проектирования

•Определение целей проектирования

•Определение предварительной структуры продукта

•Введение скелетона модели

•Совмещение целей проектирования

•Непрерывное наращивание сборки

•Управление взаимозависимостями деталей

Дальше еще больше.

[AlexP 1]

"...Он никогда не использует скелетон т.к. можно обойтись обычными деталями, а скелетон в сборке может быть только один. Как показывает практика их (скелетонов) требуется больше..."

Из той же главы документации:

"...Информацией проектирования верхнего уровня являются важные монтажные места и пространственные требования, которые могут быть расположены в скелетоне модели сборки верхнего уровня. Эта информация, если требуется, затем может быть предоставлена в скелетоны моделей соответствующих подсборок. Это позволяет передавать для каждой подсборки, содержащей скелетон модели, только подходящую для данной подсборки информацию проектирования. Это средство, при котором группы проектирования подсборок могут работать целенаправленно, а после проработки их подсборок, позднее могут получить локальный доступ к критериям проектирования верхнего уровня.

В результате многие отдельные группы проектировщиков могут работать над своими подсборками, используя при этом ссылки на некоторую информацию проектирования верхнего уровня. Результатом является сборка, компоненты которой разрабатывались одновременно, и подгонка которых производилась в первую очередь.

Рекомендуемым Pro/ENGINEER средством для сохранения целей проектирования в различных уровнях структуры продукта является скелетон модели. Разнообразные возможности предоставления данных такие как Copy Geometry и Shrinkwrap могут быть использованы для соединения и  распространения целей разработки с уровня на уровень и с модели на модель..."

Интересный пример - в T-FlexCAD3D метод создания 3D моделей, в котором модель создается сразу, без создания чертежа, назван ОСНОВНЫМ МЕТОДОМ СОЗДАНИЯ МОДЕЛЕЙ. Так вот, меня задолбали вопросом - а почему это они решили, что их метод - основной, я вот ***цать лет черчу, и никогда такой метод не использовал.

[Nikolas 0]

однако крепеж (диаметр, длина, тип и тдтп) может (и должен!) зависеть от самой сборки - вот и зависимость детали от сборки т.е. сверху - вниз...

Так этож нсверху вниз это всего лишь  relation в сборке

[avargano 0]

2 All: У меня складывается подозрение, что каждый высказавшийся соотносил свои стэйтменты с личным опытом  по каким-либо конкретным проектам, а они у всех разные.

А вообще, наверное, не стоит увлекаться применением громкой терминологии - это сродни уподоблению "самодовольной  курсистке,  в промежутке между  пистонами немного полиставшей философский  учебник" [В. Пелевин, "Чапаев и пустота"].

Важен, наверное, в первую очередь все-же результат, а его создают именно конструкторы, и лишь потом околонаучные кренделя, дабы оправдать хлеб насущный, анализируют, заносят в блокнот, а кто попродвинутей и в Exel'e диаграммку составят, и говорят: " Это - сверху вниз, а это - снизу вверх"...

Какая разница, главное - чтобы оно работало.

Dixi

[Nikolas 0]

Вообще-то это верно. Но только лишь отчасти. Готовому конструктору так все и может показаться. А подрастающей замене нужно учиться и для того эти знания и должны систематизироваться дабы преподать их в лучшем виде.

[AlexP 1]

Перечитал еще раз всю переписку, и обратил внимание на фразу из документации к PRO/E "...- Часто, после создания сборок, проектировщик обнаруживает, что модели не удовлетворяют критериям проектирования ... -После выявления проблем проектировщик вручную выравнивает каждую модель...". Обратите внимание на слово - модель. Не узел, а модель (не просто твердотельная, геометрическая, но и математическая). Можно перейти к понятиям математического моделирования. Модель, как известно, может иметь различную степень соответствия своему прототипу - черный ящик например. Мешок с песком на сиденье автомобиля - это тоже модель пассажира, достаточно точно имитирующая его характеристики в некоторых испытаниях. Опять интересное слово - имитирующий. Значит можно сказать, что скелетон - это модель, имитирующая систему координат, несущая информацию о модели проектируемого изделии,  о структуре модели этого изделия и о взаимодействии моделей компонентов изделия. К чему это я? МЕТОДЫ математического моделирования уже отлично отработаны, применяются в том числе и в проектировании - например CAE. И следовательно, при разработке новых методов проектирования, в т.ч. и сборок, применимы законы, методы и теория математического моделирования. Отсюда переход к АРИЗ, ТРИЗ,  и конструированию с помощью каталогов  (Рот К. Конструирование с помощью каталогов /Пер. с нем. В.И.Борзенко и др.; Под ред. Б.А. Березовского. - М.: Машиностроение, 1995. - 420 с.: ил.). В результате мы создаем скелетон и функции, которые в частности могут выполнять объекты, стыкуемые со скелетоном, т.е формулы, значения, переменные. Оптимизация таких моделей отлично поддается математическим методам (другой вопрос, что такое ПО САПР я пока не знаю, хотя есть например СПРУТ, в статьях о котором много говорится о "гиперзнаниях" и т.п.). В прошлом году вышла интересная книга (Евгеньев Г.Б. Системология инженерных знаний: Учебн. пособие для ВУЗов. - М.: Изд-во МГТУ им. Н.Э.Баумана, 2001. - 376 с.), которую было бы неплохо почитать конструкторам и технологам в качестве повышения квалификации.

Есть пища для размышления. (Для конструкторов - практиков: не раздражайтесь пожалуйста, то, что сейчас выглядит возможно слишком заумным и оторванным от практики проектирования, возможно через несколько лет придет как инструмент проектирования (не от меня - я не настолько продвинут в этой области, а вот у разработчиков и в ведущих ВУЗах крутых специалистов хватает). Из истории - в первом докладе о применении мат. методов в проектировании одежды, не помню чьем, первая фраза была - для упрощения представим, что тело человека - шар. После этого весь зал встал - и портные и академики и вышел.)

[Danilovich 0]

"Из истории - в первом докладе о применении мат. методов в проектировании одежды..."

А это не Чебышев был?