Сборка "сверху-вниз"

[AlexP 1]

Все современные системы CAD декларируют о возможности в своей системе проектирования с использованием сборки "сверху-вниз". Но как выясняется, они эту технологию интерпретируют по разному. Так что же такое Сборка "сверху-вниз"?

Предлагаю обменяться имеющимися ссылками, слайдами, методиками, примерами, выборкой из литературы и т.д.

Для меня это вопрос не просто из любопытства - мы в институте ставим новую дисциплину для машиностроителей - "Компьютерная графика", где в одной из тем надо дать теорию, методику и лабораторные этой технологии проектирования.

Если необходимо связаться напрямую - tm@kti.ru

Попов Александр

[viv 0]

Грубо говоря это не сборка "сверху-вниз" и наоборот, а способ проектирования.

1. снизу вверх.

Это когда создаются детали и потом собираются. Все CAD пакеты это могут

2. Сверху вниз

Когда конечный продукт создется в виде единого тела, или набора тел и затем все это разбиваетсяна отдельные элементы (детали). Все это может остаться в одном файле или затем может быть создана сборка с созданием файла для кажой детали.

В этом варианте, системы не имеющие булевых функций сильно проигрывают. т.к. разбивку приходится делать через промежуточные сборки (в лучшем случае). И как правило продавцы таких систем трактуют "сверху-вниз" так, как понимает их система.

[AlexP 1]

Правильно, я немного не точно назвал - проектирование сборок методом "сверху-вниз". Но вот в чем дело. Например, в документации к SW 2001 описаны отдельные этапы технологии проектирования, целиком же нигде ничего нет. Применяются термины типа "интерференция", при этом подразумевается перекрытие тела модели одной детали другой и т.д. В разных системах применяются разные термины. Да и теории нет. Нет четкой методологии построения таких моделей.

Аналогичный пример - много говорят про параметризацию в CAD, но ведь есть теория параметризации и когда сравниваешь то и другое, заметно, что создатели некоторых CAD систем слабо в теории ориентируются.

[Nikolas 0]

Хочу немного поспорить с авторами предыдущих реплик.

Сборка сверху-вниз предполагает создание деталей в сборке, как правило привязанной к каким-либ объектам сборки.

А случай разбивки единой детали на составляющие - не является по сути сборкой "сверху вниз", а лишь проектирование с использованием базовой модели,

причем вложенность проектирования во втором случае бывает очень большой, 5-10 порядков мне приходилось видеть. А в сборке "сверху вниз" вы находитесь, зачастую,  на одном уровне. Можно, конечно, вложить ее в другую сборку, но суть именно в том, чтобы привязать элементы деталей к элементам сборки. И как правило, такие сборки не очень поддаются динамическим перемещениям. т.е. простую сборку можно повертеть, к примеру, карданный вал, то такую вряд ли удастся без перестроения моделей (при большом количестве связанных деталей потребление ресурсов машины будет слишком тормозить работу)

По поводу интерференции в SW 2001: это не больше чем средство проверки сборки на собираемость, но очень полезное. И чаще всего, на мой взгляд, оно употребляется в простых сборках, нежели в сборках "сверху вниз" или при проектировании с использованием базовой модели.

[AlexP 1]

Под полноценной технологией проектирования сборок "сверху-вниз" по моему должно пониматься проектирование начинающееся с эскизного уровня, например:

проектирование мясорубки - имеем контур корпуса, даже без конкретных размеров, прорисовываем внутренний контур - это будет пространство, которое могут занимать внутренние узлы. Даем места стыковки с червяком - "вал-отверстие", решеткой и гайкой и опять таки без размеров. Мы определились с пространством, доступным входящим в сборку узлам и деталям. Далее - проставляем несколько определяющих размеров, которые не должны изменяться, задаем плоскости и поверхности сопряжения (это уже параметры), по ним разбиваем внутреннее пространство мясорубки на пространства, принадлежащие деталям. Все. Дальше идет работа уже с деталями независимо - есть максимальные габариты детали, есть координаты мест стыковки (они принадлежат сборке и не должны в детале изменяться). Если мы выходим за максимальный габарит, вот тут должна работать проверка "интерференции". и т.д.

Примерно такую технологию я видел на конференции UG, только речь шла о разработке моста автомобиля.

Но где описание методологии и теории? Да и есть ли они вообще?

В документации SW и Т-Флекса только по десятку страниц, собственно описание конкретных команд и приемов.

Как обучить студента и конструктора?

[Nikolas 0]

Опыт, только опыт вот что может помочь

[AlexP 1]

Только опыта для того, что бы научить конструктора пользоваться параметризацией, 3D, проектированием сборок, мало. Требуется методология, учебники, хорошо проработанные примеры. Как Вам опыт без учебников поможет самостоятельно освоить начертательную геометрию или сопромат, гидравлику? Да никак. Как в том анекдоте - "Приведите практический пример гидравлического удара - корова зашла в воду, бзнула и рога отвалились...."

[al264 0]

2AlexP

В ProE есть средство проектирования сборки сверху вниз, оно называется Layout.

Сначала выполняется схематическая компоновка деталей, затем их проектирование,

а уж потом расстановка конкретных деталей в сборке. Однако в фирменной документации об этом страниц 20 всего. Тка что разбираться приходится самим.

[AlexP 1]

А на русском эта документация есть?

[Simply 0]

Только опыта для того, что бы научить конструктора пользоваться параметризацией, 3D, проектированием сборок, мало. Требуется методология, учебники, хорошо проработанные примеры. Как Вам опыт без учебников поможет самостоятельно освоить начертательную геометрию или сопромат, гидравлику? Да никак. Как в том анекдоте - "Приведите практический пример гидравлического удара - корова зашла в воду, бзнула и рога отвалились...."

Из своего опыта могу сказать, что для конструктора проработавшего хотя бы 5 лет на кульмане уже не хватит ни какой теоретической информации.Ни параметризацию ни т.д., человек не может понять. На словах не объяснить для кульманиста, что  ЗА этой плоскостью есть ещё много плоскостей, и тут действительно спасает только практика работы, и собсвенный опыт и СВОИ ошибки.

[al264 0]

2AlexP

Есть, но выслать я не могу. Можно посмотреть на сайте Ткаченко,

там есть не фирменные переводы, это должно быть в документации по сборкам.

[Nikolas 0]

Из своего опыта могу сказать, что для конструктора проработавшего хотя бы 5 лет на кульмане уже не хватит ни какой теоретической информации.Ни параметризацию ни т.д., человек не может понять. На словах не объяснить для кульманиста, что  ЗА этой плоскостью есть ещё много плоскостей, и тут действительно спасает только практика работы, и собсвенный опыт и СВОИ ошибки.

Я думаю зря ты так о говоришь о конструкторах. У меня есть пример опровергающий вышеупомянутую фразу. Пересесть с кульмана за комп можно и порой даже нужно, но вот наоборот...?

[Гость Gutt]

2AlexP//

Простите ради Бога, по-моему, Вы несколько запутались в терминологии или же неудачно определяете требования к софту. И приведенный Вами пример тому подтверждение.

...имеем контур корпуса, даже без конкретных размеров, прорисовываем внутренний контур - это будет пространство, которое могут занимать внутренние узлы...

Дано: один, ведущий/компоновщик, ставит задачу ("граничные" условия) другому, ведомому/чертёжнику.

(Косвенное доказательство: не хочется цеплятся к словам, но "контур" определяет только габарит изделия. Чтобы "ограничить" ведомого "пространсвенно" ведущий должен сделать ещё эскиз в YZ, а ему, понятное дело, лень.)

Вопрос: что они будут делать, если поставить ограничения по весу?

Ответ: <b>абсолютно</b> прав Nicolas:

Сборка сверху-вниз предполагает создание деталей в сборке, как правило привязанной к каким-либо объектам сборки.

Поверхностное доказательство вышесказанному.

Вы описываете процесс реального проектирования и ожидаете от програмного обеспечения полного ему соответствия. Но программист только предоставляет конструктору соответствующий инструментарий. Как им пользуется конструктор -

другой вопрос. (Володя, долго рассуждая о "верхах" и "низах", договорился о революционной ситуации; а Вовочка поставил иной диагноз: импотент на мёртвой женщине...) Можно нарисовать фланец, крышку и болт, по отдельности, и

создать сборку ("снизу-вверх"). А можно нарисовать фланец, создать сборку, в сборке создать крышку и "вставить" болт ("сверху-вниз"). В первом случае конструктор "отвечает" за "целостность" сборки, а во втором - ПО. Искренне

могу посоветовать воспользоваться SW, чтобы "почувствовать" разницу.

С уважением, Павел-II

[Гость Gutt]

2Nicolas//

От имени кульманистов-вейсманистов - спасибо за доброе и справедливое слово.

С уважением, Павел-II

[Simply 0]

При написании диплома для окончания Известного ВУЗа приходилось делать чертежи, много и быстро( те, кто учился или учится понимают, как оно бывает) Так вот, сборка "сверху-вниз" себя зарекомендовала с положительной стороны, даже не задумываешься как выглядит деталь в отдельности, главное чтобы сборка была полноценной. Действительно, сначала создаётся основная деталь( корпус, основание и т.д.), а потом на неё навешивается всё, что надо. Большой минус такого проектирования, что деталь в сборке имеет взаимосвязь( говорю про SW ) "на месте", т.е. она полностью определена и подвигать и сместить не удастся, если не удалишь или не погасишь взаимосвязь, а это новый геморой( деталь определена в контексте, нет на неё размеров, вообщем всё может полететь к чертям при неграмотном подходе) так, что при необходимости оценки подвижности механизма или его компактности и тому подобное помогает сборка "снизу верх". И поэтому видимо не надо"почувствовать" разницу, каждый процес проектирования сборки по-своему хорош, и применим в каждой конкретной ситуации( это как машину покупать, что брать джип или феррари-- смотря где ездить будешь).

2NIKOLAS А по поводу Я думаю зря ты так о говоришь о конструкторах. У меня есть пример опровергающий вышеупомянутую фразу. Пересесть с кульмана за комп можно и порой даже нужно, но вот наоборот...? , хочется сказать :

   если внимательно прочесть, что я написал, то видно, что я не в коем случае не отрицаю, что надо Пересесть с кульмана за комп можно и порой даже нужно и ЭТО неправомерный упрек, я говорю про сложность этого процесса" пересадки" при одной теоретической информации, а говорю ,на основе своего опыта, что для таких случаев нужно как можно больше практики работы с КАД, И я повторюсь, что утверждаю, основываясь исключительно на своем опыте, и имею право на своё мнение!!!!!

[Гость Gutt]

2Simply//

Два принципиальных (но не из принципа!) замечания.

И поэтому видимо не надо "почувствовать" разницу

А как иначе? Ведь то что понятно и известно <b>Вам</b>, вовсе необязательно понятно и известно <b>другому</b>. (Собственно и "источник" данного топика - <i>непонимание</i>, вопрос ко всем.) Речь идёт о принципиально <i>иной</i> логике (или методе) компьютерного проектирования, когда увязка деталей в узле не ограничивается только фиксацией их взаимного расположения, но и распространяется на геометрию и проч. (Вы можете во фланце предусмотреть 3 резьбовых отверстия, перенести их на крышку, вставить болт и "заделать" его в pattern. А если Вы измените расположение и/или кол-во резьбовых отверстий во фланце - сборка "среагирует" на изменение!. Именно это и надо "почувствовать".)

N.B. А кинематику можно проверить в Adams.

нужно как можно больше практики работы с КАД

Проблема кульманистов (посмотрел на отражение в зеркале - старых) в том, что у подавляющего большинства отстутствуют базовые не то что знания, а <b>представления</b> о компьютере. Поэтому и обучать их надо с операционной системы, с нуля. И перескакивать через этот этап - себе дороже. "Не надо торопыс!" Вы безусловно имеете право на собственное мнение; только на секундочку представьте, что Вам завтра необходимо решать профессиональную (и вообще) судьбу такого старого к... ,а Ваше мнение - ошибочно?

N.B. Касаемо "плоскостей" и проч.: идея layers, например, идёт от карандашной калечки, прикалываемой на сборочку, ну и тд.

С уважением, Павел-II

[Nikolas 0]

Большой минус такого проектирования, что деталь в сборке имеет взаимосвязь( говорю про SW ) "на месте", т.е. она полностью определена и подвигать и сместить не удастся, если не удалишь или не погасишь взаимосвязь, а это новый геморой( деталь определена в контексте, нет на неё размеров, вообщем всё может полететь к чертям при неграмотном подходе)

У меня это ассоциирутся как раз с плюсом

Небольшой пример:

для построения оптической системы приходится создавать управляющий эскиз и на основе его призводить размещение объектов ОС, порой приходилось менять параметры оптики на основе эскиза (параболическое зеркало)

Суть в том, что в такой сборке нужно знать что менять - тогда будет все норамально

Есть так называемый управляющий элемент (их может быть несколько). Конструктор обязан в этом случае подчиняться своим же правилам. иначе - ...вы знаете что бывает.

Поэтому и возникают проблемы со сборкой когда ее открывают другие (для работы).

И поэтому видимо не надо"почувствовать" разницу, каждый процес проектирования сборки по-своему хорош, и применим в каждой конкретной ситуации( это как машину покупать, что брать джип или феррари-- смотря где ездить будешь).

Тут возразить нечего. Да собственно говря, Америку не открыл, но на вопрос ответил! :)

[Simply 0]

Проблема кульманистов (посмотрел на отражение в зеркале - старых) в том, что у подавляющего большинства отстутствуют базовые не то что знания, а представления о компьютере. Поэтому и обучать их надо с операционной системы, с нуля. И перескакивать через этот этап - себе дороже. "Не надо торопыс!"

 Скажем прямо, сейчас у предприятия нет достаточно времени, чтобы конструктор мого организовать себе обучение по всему компьютеру, а начальство хочет сделать всё быстро, и к тому же без отрыва от основной работы, это связывает по рукам и ногам всю програму обучения.

-- Вы безусловно имеете право на собственное мнение; только на секундочку представьте, что Вам завтра необходимо решать профессиональную (и вообще) судьбу такого старого к... ,а Ваше мнение - ошибочно?--

А решать судьбу такого старого к...  уже приходилось и именно оттуда у меня и появилось своё мнение, я ж говорю," из своего опыта"....

[AlexP 1]

"Простите ради Бога, по-моему, Вы несколько запутались в терминологии или же неудачно определяете требования к софту."

Да не я запутался, в руководствах к разному ПО одно и то же описывается разными терминами. По моему, терминология вообще в этом вопросе не устоялась.

За прошедшую неделю я обыскал почти все сайты, где может быть информация и результат почти нулевой. Интересно, у кого нибудь в ВУЗах проподают конструирование на хорошем уровне?  Что дают по методике проектирования сборок?

[Nikolas 0]

Есть такие места: "ВОЕНМЕХ" например