Увлекательно-космическое.

[vasyam 483]

9 минут назад, k_v сказал:

вот запутанная статья про это - https://habr.com/ru/post/411867/

но под ней есть здравые комменты.

"Чёрт, у меня и к картинке Хокинга-то были вопросы, а теперь всё стало ещё запутаннее. :)"

Это один из комментариев , спасибо за ссылку пошел читать дальше

[Атан 460]

7 минут назад, vasyam сказал:

"Чёрт, у меня и к картинке Хокинга-то были вопросы, а теперь всё стало ещё запутаннее. :)"

Зачем Вы забиваете себе голову всякой ерундой? Чёрные дыры даже не открыты (это лишь предположение), а им уже свойства всякие приписывают.

И вообще, мало ли что мог набредить больной человек (Хокинг).....

[k_v 301]

Только что, vasyam сказал:

Это один из комментариев , спасибо за ссылку пошел читать дальше

у меня была мысль объяснить отрицательную энергию частицы, поглощенной черной дырой как чисто потенциальную энергию частицы, возникшей в глубине гравитационного колодца - она и вправду отрицательная даже в ньютоновской физике. скажем если потенциальная энергия каждой из частиц в паре W, а энергия рождения частиц deltaE, то по закону сохранения энергии одна частица будет иметь суммарную энергию W+deltaE, а другая W-deltaE, причем W-deltaE - чисто отрицательная величина и никуда от ЧД она деться не может, а вот у W + deltaE есть шанс оказаться положительной, и тогда частица сможет улететь из гравитационной воронки, и если так и случилось то это излучение Хокинга и есть. причем необязательно рождение частиц идет на горизонте событий, главное баланс потенциальной энергии и энергии рождения. это чисто мое видение вопроса, в части того откуда берется отрицательная прибавка к энергии чд, могу ошибаться. в той статье костерят хокинга за немного другое

[soklakov 1 475]

11 минуту назад, k_v сказал:

скажем если потенциальная энергия каждой из частиц в паре W, а энергия рождения частиц deltaE, то по закону сохранения энергии одна частица будет иметь суммарную энергию W+deltaE, а другая W-deltaE

че-то кажется W=0. 

19 минут назад, Атан сказал:

Чёрные дыры даже не открыты (это лишь предположение), а им уже свойства всякие приписывают.

Тутанхамон (!)

чтобы что-то открыть часто, не всегда, приходится это предположить, вместе с его свойствами. а потом искать следствие свойств.

21 минуту назад, Атан сказал:

И вообще, мало ли что мог набредить больной человек (Хокинг).....

"железобетонный" аргумент, конечно. у него было время исследовать время, на что у большинства нет времени. у него было больно тело, но не мозг. это не повод верить его исследованиям безоговорочно, но отвергать результаты потому, что он не мог подняться с кресла, чтобы надавать обидчику по щам... глупо что ли.

п.с. все хотят как-нибудь провести время. но время не проведешь!

1 час назад, vasyam сказал:

если не сложно переведите пожалуйста, что от меня требуется

ничего) Вы просили, чтобы кто-то сказал Вам, что после расширения последует сжатие.

done=выполнено.

[k_v 301]

10 минут назад, soklakov сказал:

че-то кажется W=0. 

вот я не уверен, что W нужно учитывать в законе сохранения. хотя все кажется более стройным, если не выделять потенциальную энергию в поле тяготения отдельно и говорить просто что если у частицы с положительной энергией ее достаточно много чтобы улететь то имеет место акт излучения хокинга. частица с отрицательной энергией никуда улететь не может и поэтому отправляется прямиком вычитать энергию из черной дыры

[soklakov 1 475]

35 минут назад, k_v сказал:

причем необязательно рождение частиц идет на горизонте событий

думаю, граница несколько дальше, но она есть. там, где 

6 минут назад, k_v сказал:

у частицы с положительной энергией ее достаточно много чтобы улететь

у рожденной частицы имеет кинетическая энергия. если ее хватит, чтобы преодолеть поле тяготения - она улепетывает. а с горизонта событий уже никому не уйти.

8 минут назад, k_v сказал:

частица с отрицательной энергией никуда улететь не может и поэтому отправляется прямиком вычитать энергию из черной дыры

или может? но когда она улетает в условно бесконечную, по сравнению с размером дыры, Вселенную она летит до первой нормальной частицы и мало что меняет. тут правда вопрос, я видимо запутался... если из пары рожденных частиц иногда отрицательная покидает дыру, а положительная летит в дыру - не будет ли это утяжелять дыру, а статистически уравновешивать потерю массы из-за излучения Хокинга?

почему отрицательная не может улететь?

или вот такой уточняющий вопрос, а не в одну ли сторону после рождения летят частица и античастица? мне-то представлялось что в противополжные, но как-то засомневался. с другой стороны, ведь полетели бы в одну - схлопнулись бы.

о, @k_v , а не отрицательную ли массу имеет античастица? может ей стоит отталкиваться от дыры? ну таК, в порядке фантазии.

[vasyam 483]

3 минуты назад, soklakov сказал:

или может? но когда она улетает в условно бесконечную, по сравнению с размером дыры, Вселенную она летит до первой нормальной частицы и мало что меняет. тут правда вопрос, я видимо запутался... если из пары рожденных частиц иногда отрицательная покидает дыру, а положительная летит в дыру - не будет ли это утяжелять дыру, а статистически уравновешивать потерю массы из-за излучения Хокинга?

почему отрицательная не может улететь?

или вот такой уточняющий вопрос, а не в одну ли сторону после рождения летят частица и античастица? мне-то представлялось что в противополжные, но как-то засомневался. с другой стороны, ведь полетели бы в одну - схлопнулись бы.

Возможно я ошибаюсь, но вы отождествляете частицу с отрицательной энергией и античастицу. По моему @k_v имел ввиду другое. Насколько я понимаю под частицей с отрицательной энергией может быть как частица так и античастица. Отрицательная энергия  значит что она осталась в ЧД.

9 минут назад, soklakov сказал:

а не в одну ли сторону после рождения летят частица и античастица

Скорее всего там квантовая неопределенность они скорее всего в виде пересекающихся облаков рождаются

[k_v 301]

14 минуты назад, soklakov сказал:

или вот такой уточняющий вопрос, а не в одну ли сторону после рождения летят частица и античастица? мне-то представлялось что в противополжные, но как-то засомневался. с другой стороны, ведь полетели бы в одну - схлопнулись бы.

о, @k_v , а не отрицательную ли массу имеет античастица? может ей стоит отталкиваться от дыры? ну таК, в порядке фантазии.

думаю в одну сторону им запрещает лететь закон сохранения импульса. частица с отрицательной энергией и античастица это и впрямь разные вещи. античастица это антипод по знакам всех характеристик взаимодействия кроме массы и может еще чего-то. улететь от черной дыры частица с отрицательной энергией не может просто потому что для этого надо иметь наличную энергию, а у нее ее мало того что нет, так еще и задолжность. поэтому и получается, что если кто и улетает, то у него априори была положительная энергия и он ее забрал.

[soklakov 1 475]

5 минут назад, k_v сказал:

частица с отрицательной энергией и античастица это и впрямь разные вещи.

ок, слил термины. попробую успеть заменить текст в посте.

@k_v не успел. в общем, прошу читать вместо античастицы "частица с отрицательной энергией".

8 минут назад, k_v сказал:

улететь от черной дыры частица с отрицательной энергией не может просто потому что для этого надо иметь наличную энергию

вот что-то тут есть сомнительное. отодвинемся от черной дыры. в глубоком вакууме в глубоком космосе появились две частицы. одна с положительной энергией, другая с отрицательной. они разлетелись в разные стороны?

12 минуты назад, k_v сказал:

думаю в одну сторону им запрещает лететь закон сохранения импульса.

но ведь отрицательная энергия это что-то типа отрицательной массы. и тогда сохранение импульса потребует лететь в одну сторону?

[soklakov 1 475]

14 минуты назад, soklakov сказал:

в глубоком вакууме в глубоком космосе появились две частицы.

@k_v , прочитал тут. нет флуктуаций, нет пары. "виртуальные частицы" вот это вот всё... ну ок. а жаль) думал, вдруг что-то интересное.

[k_v 301]

6 минут назад, soklakov сказал:

в общем, прошу читать вместо античастицы "частица с отрицательной энергией".

думаю что механизм отрицательной энергии это просто такой алгебраический способ использовать частицу чтобы вычесть энергию из ЧД. статья, ссылку на которую я привел, не использует частицы с отрицательной энергией для объяснений излучения ЧД. но виртуальные частицы с отрицательной массой насколько я знаю тоже бывают, все зависит от смысла, который за этим стоит - например пузырек воздуха в жидкости, находящейся в поле силы тяжести будет вести себя как частица с некоторой отрицательной массой, т.е. двигаться с ускорением в сторону, противоположную ускорению свободного падения, причем его эффективная масса в этом виде взаимодействия и масса воздуха в пузырьке это две разных массы))

[vasyam 483]

11 минуту назад, k_v сказал:

надо иметь наличную энергию, а у нее ее мало того что нет, так еще и задолжность. поэтому и получается, что если кто и улетает, то у него априори была положительная энергия и он ее забрал.

Задолженность и отрицательная энергия это видимо, какие-то математические абстракции. По колхозному будет так. Где то около горизонта в результате флуктуации родились частица и античастица.  На рождение этих частиц расходуется энергия двух масс покоя, эту энергию каким то непонятным образом им предоставляет ЧД, забирая себе одну частицу. Затратила она энергию на рождение двух частиц, а получила одну. Потеряла энергию, а значит массу. Дальше копать смысла нет если не понимаешь СТО, только мозг сломаешь. Лучше потратить силы на освоение СТО она как то попроще будет. 

[k_v 301]

5 минут назад, soklakov сказал:

, прочитал тут. нет флуктуаций, нет пары. "виртуальные частицы" вот это вот всё... ну ок. а жаль) думал, вдруг что-то интересное.

ну это вы рано расстраиваетесь, эффект Казимира реален и проверен на опыте. флуктуации есть, энергия вакуума не нулевая

[soklakov 1 475]

6 минут назад, k_v сказал:

ну это вы рано расстраиваетесь, эффект Казимира реален и проверен на опыте. флуктуации есть, энергия вакуума не нулевая

я о том, что рассматривать рождение этой пары в абсолютной пустоте не совсем верно. а статья и правда в пользу напомнила, что частицы не шарики.

[k_v 301]

кстати видео недавно прям вышло)

 

[vasyam 483]

@k_v У меня еще один вопрос, как наука объясняет почему во вселенной преобладают частицы, а не античастицы. В результате той же флуктуации ведь рождается пара.

[k_v 301]

Только что, vasyam сказал:

У меня еще один вопрос, как наука объясняет почему во вселенной преобладают частицы, а не античастицы. В результате той же флуктуации ведь рождается пара.

как обычно все разводят руками, и предлагают теории, почему и когда нарушилась симметрия рождения вещества и антивещества. но что-то явно пошло не так, это факт)

[Jesse 960]

13 минуты назад, vasyam сказал:

@k_v У меня еще один вопрос, как наука объясняет почему во вселенной преобладают частицы, а не античастицы. В результате той же флуктуации ведь рождается пара.

помню в журнале "Популярная механика" вычитал ответ на этот вопрос лет 6-7 назад.. уже забылось)) 
мб найду ща...
хороший журнал кстати. кому космическая тема интересна там всегда как минимум 1-2 страницы уделяют космосу))

вот тут в книжке начиная со 102 стр. описывается исторически первый подход. Но там физику частиц хоть поверхностно надо понимать: барионы, бозоны, кварки, что на что распадается))
 

Kv68-88_Kak_Vzorvalas_Vselennaya_I.D.Novikov.djvu

Изменено 25 февраля 2019 пользователем Jesse

[soklakov 1 475]

24 минуты назад, k_v сказал:

почему и когда нарушилась симметрия рождения вещества и антивещества

погрешность округления)

[ДОБРЯК 605]

13 часа назад, Jesse сказал:

в одной простенькой книжке нашёл.. рассматривают закрытую (конечную, но замкнутую), открытую (бесконечную и безграничную) и плоскую модели в зависимости от средней кривизны пространства во Вселенной, кот-я в свою очередь определяется через среднюю плотность материи во Вселенной P и критическую плотность Pкрит по следующей формуле

Если вернуться к сфере (поверхности шара), то это может быть сдутый футбольный мяч. И по кривизне такой поверхности ничего нельзя будет понять.)

 

У стакана тоже есть кривизна и у кастрюли без ручек. ))

Мы не знаем какую форму имеет наша Вселенная, чтобы это узнать надо выйти в 4-ое измерение. Мы можем знать только во что можно с деформировать Вселенную. Без разрезов, склеек и складок.))