Обгонная муфта

[Атан 460]

5 минут назад, piden сказал:

Да, но это ведь не моделирование. Это мы сразу ответ получаем, так сказать. И чтобы его получить, выходит, что заранее нужно знать поведение механизма. Чтобы ключи в анимации выставить. И если мы его заранее знаем ответ - зачем вообще моделировать тогда? Цель ведь - не анимация, а понимание поведения механизма.

Согласен. Я просто смоделировал сопряжение "Обгонная муфта"....

[piden 2 874]

 

Сначала мне представлялось, что все довольно просто хотя бы в SW Motion. К примеру, есть у нас два вала, которые должны соединяться этой виртуальной обгонной муфтой. На один вал задаем двигатель, котрый может крутить вал в одну/другую сторону по рандомно сгенеренному файлу. На другой вал тоже задаем двигатель, который уравнением связан с движением первого вала. Пусть ось Z совпадает с направлением осей валов, Angular VelocityZ1 - угловая скорость первого вала. Если уравнение такое:

if({Angular VelocityZ1}:0,0,{Angular VelocityZ1})

то есть, когда

угловая скорость первого вала < 0, то скорость второго вала = 0,

угловая скорость первого вала = 0, то скорость второго вала = 0,

угловая скорость первого вала > 0, то скорость второго вала = скорости первого вала

 

На первый взгляд работает... Но это никак не обгонная муфта, потому что если первый вал останавливается или начинает вращаться в другом направлении, то второй вал не должен останавливаться, а должен продолжать вращение в прежнем направлении. Или если первый вал просто уменьшает скорость вращения, то второй должен продолжать движение с прежней скоростью (ну минус там потери на трение, если оно задано).

И вот такое можно реализовать только оключая вовремя двигатель второго вала, когда скорость первого начинает уменьшаться. Чтобы второй продолжал вращаться по инерции, без внешнего воздействия. Но программно сделать это в SW нельзя, только вручную.

 

Есть Event-based motion. Но не знаю, можно ли на его примитевнейшей логике реализовать такое...

 

13 minutes ago, Атан said:

Я просто смоделировал сопряжение "Обгонная муфта"...

Повторюсь: это "сделал анимацию", а не "смоделировал") Ручками завращал один вал, потом другой. А "смоделировал" - это когда вращаю один вал как угодно, а второй будет сам вращаться как нужно и когда нужно. По такой же логике, как и реальное устойство. Поэтому такое и называется "модель". А процесс создания и расчет такой модели - "моделирование".

[Сeрёжа 4]

Вот, что я смог найти в плане как это делается в Autodesk Inventor: https://forums.autodesk.com/t5/inventor-forum/one-way-rotation-simulation/td-p/3760158

[Атан 460]

49 минут назад, Сeрёжа сказал:

Вот, что я смог найти в плане как это делается в Autodesk Inventor: https://forums.autodesk.com/t5/inventor-forum/one-way-rotation-simulation/td-p/3760158

А почему не на китайском (чтобы наверняка)?

Вы бы показали видео (этого достаточно) из Инвентора (работа обгонной муфты), ибо утверждали, что там это просто...

[Атан 460]

37 минут назад, Атан сказал:

А почему не на китайском (чтобы наверняка)?

Вы бы показали видео (этого достаточно) из Инвентора (работа обгонной муфты), ибо утверждали, что там это просто...

Извиняюсь, там есть на русском (не увидел сначала). Но, судя по беседе, в Инвенторе анимация работы обгонной муфты тоже не решается.....

Так что утверждение "Выяснилось что умеет это лишь Autodesk Inventor" - не верно.

Изменено 30 ноября 2017 пользователем Атан

[piden 2 874]

On 6/5/2015 at 11:47 AM, Tiopli said:

Пока это у меня получилось только инструментами Motion

Могли бы вы рассказать, как именно?

[piden 2 874]

14 hours ago, piden said:

Есть Event-based motion. Но не знаю, можно ли на его примитивнейшей логике реализовать такое...

Вы таки не поверите...

On 11/28/2017 at 3:17 PM, Pochinix said:

"сложно"

но можно) Пока видос:

 

 

Для случая с трением нужно будет еще с уравнениями пошаманить..

[Атан 460]

8 часов назад, piden сказал:

Для случая с трением нужно будет еще с уравнениями пошаманить..

При более глубоком осмыслении вопроса получается, что сопряжение (обгонная муфта) и анимация (исследование движения) процесса практически не связаны между собой в плане понимания (определения) поведения модели.

С трением сильно не заморачивался (лишь бы нормально крутилось)..... 1.zip

Кстати, две обгонные муфты - это решение задачи синхронизации двух дисков (если в муфтах оставить один храповик, что и предлагал изначально автор). 

Изменено 1 декабря 2017 пользователем Атан

[piden 2 874]

2 minutes ago, Атан said:

С трением сильно не заморачивался (лишь бы нормально крутилось)

Извини, но не понял, что на этом видосе. Очередная анимация? Или расчет из SW Motion?

 

3 minutes ago, Атан said:

При более глубоком осмыслении вопроса получается, что сопряжение (обгонная муфта) и анимация (исследование движения) процесса практически не связаны между собой в плане понимания (определения) поведения модели.

Эммм... а еще раз можно? Для непонятливых)

12 minutes ago, Атан said:

трением сильно не заморачивался (лишь бы нормально крутилось)..... 1.zip

Аа, кажется понял. Тут прямо храповик замоделен. С контактом между телами.

Ну, вполне себе решение) Нужно имитировать обгонную муфту - моделишь обгонную муфту с храповиком 

Далось вам это сопряжение! 

 

 

[Сeрёжа 4]

20 часов назад, Атан сказал:

А почему не на китайском (чтобы наверняка)?

Вы бы показали видео (этого достаточно) из Инвентора (работа обгонной муфты), ибо утверждали, что там это просто...

Да я покамест лишь планирую переброску своего проекта из SolidWorks в Autodesk Inventor. Там уже много поначерчено, а пакет себе (Inventor) я ещё не ставил и в нём не работал. Так как изначально выбрал неверный инструмент (SolidWorks), то прежде чем двигаться дальше пытаюсь подобрать что-то вменяемое. Ожегшись на молоке - дую на воду. Зачем я этот трэд начал? Чтобы подобрать что-то подходящее для своих проектов, посоветоваться с профессионалами, так сказать. Идей - девать некуда, а вот реализовать их на современных средствах оказалось невозможно, во всяком случае я пока ещё не нашёл подходящий инструмент, изучив который смогу их воплотить в жизнь.

19 часов назад, Атан сказал:

Извиняюсь, там есть на русском (не увидел сначала). Но, судя по беседе, в Инвенторе анимация работы обгонной муфты тоже не решается.....

Так что утверждение "Выяснилось что умеет это лишь Autodesk Inventor" - не верно.

Да я как-то на язык внимания не привык обращать, на крайняк есть он-лайн переводчики. А чем вам не понравилось решение с форума автодеска? Я ж не просто так спрашиваю - мне инстрУмент нужон. Там вроде как условное сопряжение на относительную скорость сопряжённых элементов - то что надо.

[piden 2 874]

24 minutes ago, Сeрёжа said:

Там вроде как условное сопряжение на относительную скорость сопряжённых элементов - то что надо.

По-моему, там такая же проблема, как с двигателем по уравнению, которую я выше в #22 описал.

Т.е. грубо говоря: когда вращаешь входной вал в одну сторону, то крутятся и входной и выходной валы, с одинаковой скоростью. Когда приводной вращаешь в другую - то крутится только входной,  выходной остановлен.

 

26 minutes ago, Сeрёжа said:

Я ж не просто так спрашиваю - мне инстрУмент нужон.

А какие именно задачи стоят? Какой-то серьезный механизм разрабатывается, что без симуляции никак? Просто про обгонную муфту это, походу, единственная тема на форуме, больше такой функционал никто не требовал)

[Сeрёжа 4]

12 минуты назад, piden сказал:

По-моему, там такая же проблема, как с двигателем по уравнению, которую я выше в #22 описал.

Т.е. грубо говоря: когда вращаешь входной вал в одну сторону, то крутятся и входной и выходной валы, с одинаковой скоростью. Когда приводной вращаешь в другую - то крутится только входной,  выходной остановлен.

 

А какие именно задачи стоят? Какой-то серьезный механизм разрабатывается, что без симуляции никак? Просто про обгонную муфту это, походу, единственная тема на форуме, больше такой функционал никто не требовал)

   Да я такую же задачу на буржуйских форумах встречал неоднократно, даже один-в-один такую же. Там тоже не смогли решить эту проблему, причём ни на одном из них. Грубо - есть вал отбора мощности с двумя шестернями на концах (например). Крутящий момент на них появляется попеременно, то с одной то с другой стороны. Сам вал с маховиком посередине, с которого и снимается мощность. Сделать это в металле - элементарно, однако современные CAD/CAM отчего-то сильно отстают в решении столь распространённой задачи. Обгонные муфты можно встретить в стартерах автомобилей в приводе ведущего колеса велосипеда, короче много где. Меня удивляет подобное положение вещей в современном ПО. Заменить храповиком - не вопрос, но вот с муфтами работающими на трении - просто катастрофа.

29 минут назад, piden сказал:

По-моему, там такая же проблема, как с двигателем по уравнению, которую я выше в #22 описал.

Т.е. грубо говоря: когда вращаешь входной вал в одну сторону, то крутятся и входной и выходной валы, с одинаковой скоростью. Когда приводной вращаешь в другую - то крутится только входной,  выходной остановлен.

Чтобы это выяснить - надо попробовать. По-моему там указывается скорость относительного движения.

Кстати автор треда Tiopli вряд ли ответит.

Тред появился больше 2-х лет тому назад :(((

[piden 2 874]

9 minutes ago, Сeрёжа said:

Меня удивляет подобное положение вещей в современном ПО. Заменить храповиком - не вопрос, но вот с муфтами работающими на трении - просто катастрофа.

Для серьезной симуляции механизмов используют не CAD системы, а RBD (Rigid Body Dynamics): MSC Adams, MotionSolve, RecurDyn...

Там есть такой функционал как сенсоры и триггеры. И с ними можно имитировать сложное нелинейное поведение механизма. Можно даже систему управления подключить, написанную в симулинке, к примеру. А можно прям в том же симулинке рассчитать, когда куда какая мощность будет передаваться, причем и геометрия для этого совершенно не нужна)

 

16 minutes ago, Сeрёжа said:

Обгонные муфты можно встретить в стартерах автомобилей в приводе ведущего колеса велосипеда, короче много где.

Да, но нужда моделировать вращение колеса велосипеда с учетом зацепления храповика и скорости схватывания возникает не так уж часто..

Вот поэтому и интересно было узнать, какая конкретно у вас задача) Ведь может оказаться, что она вообще решается элементарно другими методами или программами.

[Ljo 304]

1 час назад, Сeрёжа сказал:

Да я покамест лишь планирую переброску своего проекта из SolidWorks в Autodesk Inventor. Там уже много поначерчено, а пакет себе (Inventor) я ещё не ставил и в нём не работал. Так как изначально выбрал неверный инструмент (SolidWorks), то прежде чем двигаться дальше пытаюсь подобрать что-то вменяемое. Ожегшись на молоке - дую на воду.

Вот что будете делать, когда поймёте, что те вещи, которые делались в Солиде за одну функцию, делаются через известное место в Инвенторе? Дальше побежите искать продукт? И так по словам одного товарища, который в районе 200 КАД-пакетов знал, вы изучите все? Это подход молодого максималиста, который может позволить себе тратить время на подобное. В любом пакете рано или поздно встречаются задачи, которые этот пакет не может решить. Только на этот форуме вечная тема со шнеком была. Никто из пакетов её так и не решает, кроме уникального ручного решения с достаточной точностью на базе НХ от одного форумчанина.

Ваша задача не сильно распространена, успокойтесь уже. Стартер авто и велик далеко не ВСЁ машиностроение, а так же далеко не все, кто всё же ваши муфты используют, требуют именно иммитацию работы в кинематике в этом пакете. Нужна кинематика и динамика - добро пожаловать в другой вид программ, с того же Солида тягали в Настран 4Д напрямую. А если прикинуть нужно, то просто включаете и выключаете ОБЫЧНОЕ сопряжение в Солиде. Поэтому проблема эта надуманная.

[Атан 460]

1 час назад, Сeрёжа сказал:

Там уже много поначерчено, а пакет себе (Inventor) я ещё не ставил и в нём не работал. Так как изначально выбрал неверный инструмент (SolidWorks), то прежде чем двигаться дальше пытаюсь подобрать что-то вменяемое. Ожегшись на молоке - дую на воду. Зачем я этот трэд начал? Чтобы подобрать что-то подходящее для своих проектов, посоветоваться с профессионалами, так сказать. Идей - девать некуда, а вот реализовать их на современных средствах оказалось невозможно, во всяком случае я пока ещё не нашёл подходящий инструмент, изучив который смогу их воплотить в жизнь.

Это несколько не по теме. А с чего Вы взяли, что в Inventor будет лучше, чем в SW? Есть масса других критериев (кроме одного сопряжения, которое, как выяснилось, никаким боком не определяет поведение модели обгонной муфты), которые характеризуют САПР.

Кроме того, воплощение идей никак не связано с конкретной САПР, ибо они все позволяют это сделать. И есть куда более сложные проблемы на пути реализации идей......

 

27 минут назад, Сeрёжа сказал:

...Заменить храповиком - не вопрос, но вот с муфтами работающими на трении - просто катастрофа.

Механизмы, работающие на трении, отличаются капризностью и большим разбросом выходных параметров, ибо входные параметры (начальные условия) могут очень сильно отличаться, т.к. сила трения (к-т трения) сильно зависит от температуры и влажности среды, от состояния поверхности (смазка, грязь), от свойства материалов (в зависимости от среды)....

Поэтому расчёты будут, мягко говоря, очень приблизительными (значения могут отличаться в десятки раз).... 

Изменено 1 декабря 2017 пользователем Атан

[piden 2 874]

4 minutes ago, Атан said:

кроме одного сопряжения, которое, как выяснилось, никаким боком не определяет поведение модели обгонной муфты

А где и когда это выяснилось? 

[Атан 460]

14 минуты назад, piden сказал:

А где и когда это выяснилось? 

1. По ссылке автора (на разных языках).

2. Сопряжение и расчёт - это разные состояния модели.... 

Изменено 1 декабря 2017 пользователем Атан

[piden 2 874]

11 minutes ago, Атан said:

2. Сопряжение и расчёт - это разные состояния модели....

Сам фюрер не сказал бы лучше!

[Сeрёжа 4]

В 12/1/2017 в 16:34, Ljo сказал:

Вот что будете делать, когда поймёте, что те вещи, которые делались в Солиде за одну функцию, делаются через известное место в Инвенторе? Дальше побежите искать продукт? И так по словам одного товарища, который в районе 200 КАД-пакетов знал, вы изучите все? Это подход молодого максималиста, который может позволить себе тратить время на подобное. В любом пакете рано или поздно встречаются задачи, которые этот пакет не может решить. Только на этот форуме вечная тема со шнеком была. Никто из пакетов её так и не решает, кроме уникального ручного решения с достаточной точностью на базе НХ от одного форумчанина.

Ваша задача не сильно распространена, успокойтесь уже. Стартер авто и велик далеко не ВСЁ машиностроение, а так же далеко не все, кто всё же ваши муфты используют, требуют именно иммитацию работы в кинематике в этом пакете. Нужна кинематика и динамика - добро пожаловать в другой вид программ, с того же Солида тягали в Настран 4Д напрямую. А если прикинуть нужно, то просто включаете и выключаете ОБЫЧНОЕ сопряжение в Солиде. Поэтому проблема эта надуманная.

А можно уточнить насчёт задачи со шнеком - крайне интересуюсь? Просто шнек в моём механизме тоже присутствует :)))

 

Да я и 300 пакетов готов изучить, лишь бы найти то что мне нужно. Проблема лишь в том, что это ключевой функционал, и без него всё остальное бессмысленно. Я готов в Inventor'e потратить время на другие вещи, лишь бы они вообще были реализуемы, но обгонная муфта должна работать иначе всё рассыпается. Это ключевой элемент механизма. Насчёт небольшой распространённости обгонных муфт в технике вы глубоко заблуждаетесь. Это не так по факту. Любой конвейер оснащается ею, а это уж никак нельзя назвать малораспространённым механизмом.

В 12/1/2017 в 16:30, piden сказал:

Для серьезной симуляции механизмов используют не CAD системы, а RBD (Rigid Body Dynamics): MSC Adams, MotionSolve, RecurDyn...

Там есть такой функционал как сенсоры и триггеры. И с ними можно имитировать сложное нелинейное поведение механизма. Можно даже систему управления подключить, написанную в симулинке, к примеру. А можно прям в том же симулинке рассчитать, когда куда какая мощность будет передаваться, причем и геометрия для этого совершенно не нужна)

 

Да, но нужда моделировать вращение колеса велосипеда с учетом зацепления храповика и скорости схватывания возникает не так уж часто..

Вот поэтому и интересно было узнать, какая конкретно у вас задача) Ведь может оказаться, что она вообще решается элементарно другими методами или программами.

Так я вроде ж написал какая:

В 12/1/2017 в 16:08, Сeрёжа сказал:

   Да я такую же задачу на буржуйских форумах встречал неоднократно, даже один-в-один такую же. Там тоже не смогли решить эту проблему, причём ни на одном из них. Грубо - есть вал отбора мощности с двумя шестернями на концах. Крутящий момент на них появляется попеременно, то с одной то с другой стороны. Сам вал с маховиком посередине, с которого и снимается мощность.

 

[Сeрёжа 4]

**************************************************

В 12/1/2017 в 16:34, Ljo сказал:

Только на этот форуме вечная тема со шнеком была. Никто из пакетов её так и не решает, кроме уникального ручного решения с достаточной точностью на базе НХ от одного форумчанина.

И

НУ ЧЕГО ВСЕ ЗАТИХЛИ-ТО?

СТОЛЬКО ПРЕДЛОЖЕНИЙ БЫЛО И ВДРУГ - ТИШИНА.

**************************************************

В 12/1/2017 в 16:34, Ljo сказал:

Только на этот форуме вечная тема со шнеком была. Никто из пакетов её так и не решает, кроме уникального ручного решения с достаточной точностью на базе НХ от одного форумчанина.

И что это за пакет?

НУ ЧЕГО ВСЕ ЗАТИХЛИ-ТО?

СТОЛЬКО МЫСЛЕЙ БЫЛО И ВДРУГ - ТИШИНА.