Полезные советы начинающим

[Orchestra2603 241]

7 minutes ago, soklakov said:

Дак будет же.

Вес пушки вообще не при чем.

масса имеет клчевое значение. Вот, ок, возьми просто массу М на пружинке К. И дай ей начальную скорость v0. Будет x(t) =v0*SQRT(m) / SQRT(K) * sin( SQRT(K)/SQRT(M) ) Амплитуда колебаний будет v0*SQRT(m) / SQRT(K). А теперь подставь M = 0. Амплитуда будет ноль! Поскольку синус все равно ограничен сверху 1 и снизу -1, то откли квообще будет тождественно ноль x(t) = 0. Т.е. сколько ты не бей по пружине начальной скоростью, но если массы нет, отклика никакого не будет вообще

[soklakov 1 485]

39 минут назад, Orchestra2603 сказал:

кроме того, если пушка ничего не весит, то и динамики не будет никакой.

отношение статического прогиба к динамическому от массы пушки(массы на конце балки) не зависит.

в этом собственно и цимес Кд.

2 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

Т.е. сколько ты не бей по пружине начальной скоростью, но если массы нет, отклика никакого не будет вообще

тут речь, что если у груза массы нет, то удара не получится. так ведь? а есть при этом масса у самой пружины - не так уж важно. не так ли?

3 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

А теперь подставь M = 0.

надо тока пушку обнулить, а не груз/снаряд.

[ДОБРЯК 607]

2 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

Амплитуда будет ноль!

Дело в том, что он решает свою задачу. Он не решает задачу динамики. 

И обижается когда ему говорят, что это динамическая задача.

[soklakov 1 485]

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Дело в том, что он решает свою задачу. Он не решает задачу динамики. 

И обижается когда ему говорят, что это динамическая задача.

обратите внимание, как много о решении задачи в ваших рассуждениях. совсем уже мозг поплыл.

потерялись о чем речь?

19 минут назад, Orchestra2603 сказал:

масса имеет клчевое значение.

конечно значение она имеет. есть разница оттолкнуться от невесомой балки или нет.

но история про Кд, это история про то, как оценить опасное НДС не считая динамику всей системы.

при этом она консервативна. то есть оттолкнувшись от невесомой балки можно вызвать ее бОльшие колебания, чем если она что-то весит. этим факто, конечно, Кд пренебрегает и оценивает в пределе, как будто инертность балки и всего, что к ней прицеплено, не снизило общие нагрузки.

[Fedor 1 625]

В жестких ДУ всегда есть некоторые неопределенности где нарушается гладкость и приходится доопределять из каких то соображений. Модель это не само явление. Для разных условий тексты приводил, нет смысла повторяться ... :)

[soklakov 1 485]

1 минуту назад, Fedor сказал:

Модель это не само явление.

конечно.

одни модели описывают являения лучше, чем другие. в вашей модели таки есть отношение массы пушки к массе снаряда или нет? а то в этих m и m0 можно запутаться, а не всегда подписано, что они значат.

не получается ли в вашей модели, что когда масса пушки нулевая, то какие либо значения, типа динамического прогиба получаются бесконечными?

если получаются бесконечные прогибы - есть сомнения в такой модели. про явление ли она? шла бы речь о резонансе без демпфирования - может и про являение. но тут вроде не о том. не должно быть бесконечностей.

[Orchestra2603 241]

15 minutes ago, soklakov said:

я смотрю на следствие, которое не укладывается в мою картину мира.

поэтмоу мне не нравится уравнение.

если я проверю его и не найду ошибок, разве это докажет мне, что ошибок там нет?

да, это понятно.. просто ты спрашиваешь, где то, где это... А математика - она же лучше тысячи слов. Посмотрел, и сразу все понятно

[Fedor 1 625]

m и m0   первое пушка, второе снаряд :)

[soklakov 1 485]

1 минуту назад, Orchestra2603 сказал:

просто ты спрашиваешь, где то, где это... А математика - она же лучше тысячи слов. Посмотрел, и сразу все понятно

да, но чтобы разобраться, что у тебя там за математика - трудно. теоретически - да, полез в уравнения нашел ошибку и сказал как должно быть.

это рука не поднимается.

пока есть критерий убийца: итоговая матмодель должна превращаться в Кд без массы пушки из учебника, если массу пушки обнулить.

и он же, но другими словами: обнуление массы пушки не должно давать бесконечных значений.

история где масса пушки равна массе снаряда - какой-то сказочный бред, пока мне кажется. может еще передумаю, но аргументов не вижу.

4 минуты назад, Fedor сказал:

m и m0   первое пушка, второе снаряд :)

то есть ваша модель описывает (ну должна описывать) ситуацию, когда помимо снаряда как-то взаимодейсвтующего с балкой/пружинкой, есть еще масса на конце этой балки/пружинки.

это масса пушки. так вот если эта масса пушки обнулится, то уравнения же смысл не должны потерять?

а если они дают бесконечный прогиб, то разве это не потеря смысла?

[Orchestra2603 241]

6 minutes ago, soklakov said:

может еще передумаю, но аргументов не вижу.

значит все таки картина мира там имеет пространство туда-сюда двигаться.))) Мне кажется, что ты пытаешься усмотреть аналогию там, где ее просто нет, а важные отличительные черты - наоборот, сбрасываешь со счетов. ))

Я придумаю какую-то более наглядную схемку, чтобы передать свой посыл, почему массы должны быть равны, чтобы задачи совпадали. Но сегодня я уже устал. Очень много и так всего писал здесь в последнее время.

Изменено 19 октября 2023 пользователем Orchestra2603

[soklakov 1 485]

Только что, Orchestra2603 сказал:

значит все таки картина мира там имеет пространство туда-сюда двигаться.)))

когда я давал поводы думать, что моя картина мира непоколебима? ее трудно поколебать, но возможно, я даже буду рад.

[Fedor 1 625]

Это такая же модель как у Orchestra2603    было просто любопытно проверить то что делалось руками. Задача Коши и ничего другого .  Уравнение и начальные данные на функцию и ее производную. :) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_Коши   

[soklakov 1 485]

1 минуту назад, Orchestra2603 сказал:

Я придумаю какую-то более наглядную схемку, чтобы передать свой посыл, почему массы должны быть равны, чтобы задачи совпадали.

расчетные схемы отличаются наличием массы пушки. они должны совпадать, когда масса пушки нулевая, а не когда она равна снаряду.

Только что, Fedor сказал:

Это такая же модель как у Orchestra2603    

я соверщенно это понимаю, пожэтому ни капли не удвляюсь, что на выходе у вас одинаковые результаты. вопрос только ту ли модель вы считали, что у вас такие странные нефизичные результаты?

вы-то понятно, матмодель не составляли, и как бы за нее не отвечаете. собстно, это ж не претензия, это вопрос в поисках истины.

[Fedor 1 625]

"масса пушки нулевая" тогда уравнение становится однородным. Без правой части :) 

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 607]

7 минут назад, soklakov сказал:

так вот если эта масса пушки обнулится, то уравнения же смысл не должны потерять?

Ты сделал мат. модель у которой нет физического смысла. При определении собственных частот у тебя будет деление на ноль например.

[soklakov 1 485]

4 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

Мне кажется, что ты пытаешься усмотреть аналогию там, где ее просто нет, а важные отличительные черты - наоборот, сбрасываешь со счетов. ))

я как раз отбрасываю несущественные.

проговорю к слову мысль - учет массы пушки должен снизить отклик. а получается в вашей матмодели это? к слову, кажется получается) но выше упомянутый критерий-убийца поэтому важнее((

1 минуту назад, Fedor сказал:

"масса пушки нулевая" тогда уравнение становится однородным. Без правой части :) 

а груз? там нет груза? ну хоть какой-то след от него в правую часть прилетел? масса груза там, скорость его...

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

При определении собственных частот у тебя будет деление на ноль например.

не совсем так.

никто не ограничивает вас от того, чтобы задать плотность в модели и посчитать частоты.

другое дело, что для определение максимального отклика при ударе - это необязательно. хотя частоты полезно знать всегда.

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Ты сделал мат. модель у которой нет физического смысла.

она по крайней мере не рисует бесконечные прогибы.

[Fedor 1 625]

Цитата

масса груза там, скорость его...

что такое груз в задаче о пушке ?   

[soklakov 1 485]

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Ты сделал мат. модель у которой нет физического смысла.

еще раз пробегитесь по подходу.

для кэ-модели того объекта, ндс которого вас интересует(рама пушки, палуба, сама пушка), вы решаете статику.

при решении ззадачи статики под действием силы от груза в отсуствие других инерционных нагрузок, вы хоть адавайте плотность, хоть нет - решение не изменится.

если вы захотите посчитать частоты - задайте плотность. вы же понимаете, что тогда масса важна.

1 минуту назад, Fedor сказал:

что такое груз в задаче о пушке ? 

снаряд

[Orchestra2603 241]

2 minutes ago, soklakov said:

снаряд

вот! а это же не так! груз - это и масса пушки и масса снаряда! и то, и другое! в этом ключевое отличие!

[Fedor 1 625]

От нуля и дальше он уже улетел и в уравнении его нет. Мы же определяем скорость через сохранение импульса. То есть снаряд вылетает с импульсом m0*v0  это есть в условии на производную .  А m y'[0]=m0*v0   =>   y'[0]=m0*v0 /m   и условие .    А при m=0 и скорость будет бесконечной если не понимать  m0/m  в предельном смысле то есть =1  это отношение  :)

Изменено 19 октября 2023 пользователем Fedor