Неуказанные предельные отклонения скруглений.

[Sergei 297]

На необрабатываемые поверхности литых деталей из металла допуски по ГОСТ Р 53464-2009 Отливки из металлов и сплавов. Допуски размеров, массы и припуски на механическую обработку. И на скругления то же.

 

Там сказано. "для необрабатываемых поверхностей допускается симметричное и асимметричное (частично или полностью) расположение полей допусков размеров, формы и расположения."
А вот как узнать когда допуск симметричный, а когда ассиметричный непонятно.

[Сержи 61]

вы вообще собираетесь эти радиуса контролировать, если да, то для чего?

[Bully 1 098]

На необрабатываемые поверхности литых деталей из металла допуски по ГОСТ Р 53464-2009 ..................Там сказано. "для необрабатываемых поверхностей допускается симметричное и асимметричное (частично или полностью) расположение полей допусков размеров, формы и расположения." А вот как узнать когда допуск симметричный, а когда ассиметричный непонятно.

 Для отливок да, по этому ГОСТ как захочет конструктор, так и заложет. Это не мех. обработка. Если правильно помню, там и это, и величина допуска зависит от того, оформляются ли поверхности, на которые указан размер, одной, двумя или тремя деталями формы. (тремя, например, торец, оформляемый знаком, относительно "плоскости", оформляемой в двух полуформах)

[Атан 460]

Как вы проведете двухточечное измерение радиуса в рассматриваемом случае? Никак. Поэтуму рассматриваемые элементы конструкции относятся к "остальным". Следовательно, радиусы скруглений, указанные через букву R, должны имеь симметричный допуск, как образмеривающие не "вал" и не "отверстие"   Или покажите, откуда можно сделать вывод, что размер R, образмеривает "вал" или "отверстие". А то пока одни только эмоции. Приводите цитаты из документов, чтоб и мы увидели, о чем Вы пишите и на что опираетесь.

Категорически (это уже эмоции) не согласен с предложением  "А то пока одни только эмоции". Ибо ссылаюсь на термины и выдержки каких-либо документов и стараюсь придерживаться логики в рассуждениях.

 

Теперь по теме.

В приведённых Вами ссылках есть фраза: "...Дополнительно наибольший (наименьший) диаметр в любом месте отверстия...". Если бы вместо "диаметр" был термин "размер", то вопросов наверное нет... А в данном случае - вопросы есть. Может быть относится только к круглому? Тем более, что это дополнительно...

 

Кроме того, ниже приведена цитата из того же ГОСТ 25346-89.

ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Справочное

 

1. Для элементов деталей, не образующих посадки, можно допустить отклонение от интерпретации предельных размеров по п.1.4 настоящего стандарта. В этих случаях предельные размеры ограничивают действительные размеры, определенные путем двухточечного измерения в любом месте элемента.

Это предложение тоже не блещет конкретикой (как и многие в ГОСТ-ах). Но можно понять и так (для элементов, не образующих посадки): предельные размеры (см. 1.1.3.) ограничивают действительные размеры (см. 1.1.2.). Т.е. разрешается не использовать двухточечное измерение...

 

И последнее, в ГОСТ 25346-2013 интерпретации предельных размеров (п. 1.4 ГОСТ 25346-89) уже нет...

[brigval 690]

В приведённых Вами ссылках есть фраза: "...Дополнительно наибольший (наименьший) диаметр в любом месте отверстия...". Если бы вместо "диаметр" был термин "размер", то вопросов наверное нет...

 

На чертеже указан радиус. При чем тут диаметр? Обсуждать следует радиус, как и указано на чертеже. Диаметр тут вообще не причем.

Если бы был указан диаметр, нас никто бы и не спрашивал о неуказанном допуске: и так все было бы понято человеку.

Поскольку скругления не имеют диаметра, то размер радиуса следует отнести к "остальным" и выполнять с симметричным допуском.

[Атан 460]

На чертеже указан радиус. При чем тут диаметр? Обсуждать следует радиус, как и указано на чертеже. Диаметр тут вообще не причем. Если бы был указан диаметр, нас никто бы и не спрашивал о неуказанном допуске: и так все было бы понято человеку.

 

Не понял.... Или это у Вас такой метод ведения диалога?

Вы же сами в качестве аргумента привели ссылку, которую я и обсуждаю... И радиус тут ни при чём (в вашей ссылке нет такого термина).

На мой взгляд, двухточечный метод измерения применяют для более точного измерения ответственных элементов деталей. Например, овальное (эллипс) отверстие: проходной калибр проходит, непроходной калибр не проходит, а отверстие "убито" по форме (за счёт большого радиуса эллипса). Поэтому там и написано "дополнительно" и к не ответственным элементам (к общим допускам) этот метод не имеет отношения (просто не нужен). 

[brigval 690]

 

На чертеже указан радиус. При чем тут диаметр? Обсуждать следует радиус, как и указано на чертеже. Диаметр тут вообще не причем. Если бы был указан диаметр, нас никто бы и не спрашивал о неуказанном допуске: и так все было бы понято человеку.

 

Не понял.... Или это у Вас такой метод ведения диалога?

Вы же сами в качестве аргумента привели ссылку, которую я и обсуждаю... И радиус тут ни при чём (в вашей ссылке нет такого термина).

На мой взгляд, двухточечный метод измерения применяют для более точного измерения ответственных элементов деталей. Например, овальное (эллипс) отверстие: проходной калибр проходит, непроходной калибр не проходит, а отверстие "убито" по форме (за счёт большого радиуса эллипса). Поэтому там и написано "дополнительно" и к не ответственным элементам (к общим допускам) этот метод не имеет отношения (просто не нужен).

 

 

Так и не понятно, на основании чего Вы делаете вывод, что радиус скругления должен иметь одностороннее предельное отклонение.

Почему вы считаете, что радиус скругления образмеривает дугу от "вала" ("отверстия"), а не относится к "остальным" размерам? Из ваших рассуждений не понятно пока  

 

А от "дополнительно" вы уже отказались постом выше, как к термину из недействующего стандарта. А теперь снова к нему возвращаетесь...

[Атан 460]

Так и не понятно, на основании чего Вы делаете вывод, что радиус скругления должен иметь одностороннее предельное отклонение. Почему вы считаете, что радиус скругления образмеривает дугу от "вала" ("отверстия"), а не относится к "остальным" размерам? Из ваших рассуждений не понятно пока...

Как бы понятно (см. сообщения № 46, 48).

А каковы теперь Ваши доводы в пользу отнесения радиусов скругления к "остальным" размерам? Ибо "охватываемый", "охватывающий" и "штангенциркуль" как бы не катит, и п.1.4 тоже основательно обсудили....

 

...А от "дополнительно" вы уже отказались постом выше, как к термину из недействующего стандарта. А теперь снова к нему возвращаетесь...

На счёт отказался от "дополнительно" - это Ваши домыслы. По поводу возвращения к "дополнительно" - дальнейшее развитие доказательной базы.

[brigval 690]

 

Так и не понятно, на основании чего Вы делаете вывод, что радиус скругления должен иметь одностороннее предельное отклонение. Почему вы считаете, что радиус скругления образмеривает дугу от "вала" ("отверстия"), а не относится к "остальным" размерам? Из ваших рассуждений не понятно пока...

Как бы понятно (см. сообщения № 46, 48).

А каковы теперь Ваши доводы в пользу отнесения радиусов скругления к "остальным" размерам? Ибо "охватываемый", "охватывающий" и "штангенциркуль" как бы не катит, и п.1.4 тоже основательно обсудили....

 

Катит, потому что понятно, о чем речь.

Термин отверстие всегда определяет элемент конструкции ограниченный замкнутым контуром, как и вал должен быть ограничен замкнутым контуром.

Скругление не имеет замкнутого контура и поэтому не относится ни к отверстиям, ни к валам. Как ни крути. Указывать на очевидное уже надоело. Поэтому прекращаю. Кому надо, сам разберется уж.

[Атан 460]

Катит, потому что понятно, о чем речь...

Это предложение не является доказательством. Кроме того, если бы было понятно, то не было бы диспута.

 

 

Термин отверстие всегда определяет элемент конструкции ограниченный замкнутым контуром, как и вал должен быть ограничен замкнутым контуром. Скругление не имеет замкнутого контура и поэтому не относится ни к отверстиям, ни к валам. Как ни крути. Указывать на очевидное уже надоело.

Термин "замкнутый контур" не фигурирует в ГОСТ, поэтому мне не очевидно. Кроме того, это замкнутый контур?

 

А то пока одни только эмоции.

Приводите цитаты из документов, чтоб и мы увидели, о чем Вы пишите и на что опираетесь.

 

 

Можете не отвечать, ибо Вам нечего больше сказать.

Жаль, т.к. я сам не до конца уверен в правильности своих доводов.... 

[brigval 690]

 

Термин отверстие всегда определяет элемент конструкции ограниченный замкнутым контуром, как и вал должен быть ограничен замкнутым контуром. Скругление не имеет замкнутого контура и поэтому не относится ни к отверстиям, ни к валам. Как ни крути. Указывать на очевидное уже надоело.

Термин "замкнутый контур" не фигурирует в ГОСТ, поэтому мне не очевидно. Кроме того, это замкнутый контур?

1.jpg

 

Вы меня подловили. Я оговорился, наверное потому что речь идет об элементах, похожих на скругление.

В голову еще пришло вот что.

Если у настоящего отверстия (круглого или не круглого) увеличивать диаметр, то увеличение диаметра может быть только за счет снятия массы.

С этим Вы точно согласитесь.

А если мы будем увеличивать радиус дуговой впадины, которая изображена на рисунке топик-стартера,

то это можно сделать только за счет наращивания массы.

То есть, в одинаковых случаях элементы конструкции ведут себя по разному. Поэтому они не должны относиться к одному типу, хотя в них и есть похожие элементы (если брать дугу и круглое отверстие).

 

Ну ладно. Пора заканчивать. А то задымимся

Удачи!

[Атан 460]

...Если у настоящего отверстия (круглого или не круглого) увеличивать диаметр, то увеличение диаметра может быть только за счет снятия массы. С этим Вы точно согласитесь. А если мы будем увеличивать радиус дуговой впадины, которая изображена на рисунке топик-стартера, то это можно сделать только за счет наращивания массы. То есть, в одинаковых случаях элементы конструкции ведут себя по разному. Поэтому они не должны относиться к одному типу, хотя в них и есть похожие элементы (если брать дугу и круглое отверстие)...

 

Этой фразой Вы невольно подтвердили основное условие, по которому геометрические элементы относят к валам и отверстиям: обработка производится со снятием материала, т.е. допуск назначается в тело..........

[Bajun 13]

Народ, те вы, которые еще знакомятся с ЕСКД и начинают разбираться в своей профессии и читают эту тему, чтобы найти ответы на свои вопросы, у вас может сложиться ошибочное представление из-за напористости пользователя Атан.

 

P. S. Пишу это по причине, вы таки не поверите, на работе возник вопрос с "молодым специалистом" и этот кадр приводит в качестве аргумента данную тему.

Изменено 9 октября 2014 пользователем Bajun

[clavr 159]

Для указания размера притупления используется специальный знак

какой? 

[Intento 357]

ГОСТ 2.109, п.1.1.14; вот такой: