для чего нужно CAE

[kol 12]

Дешевле. Эрбас заверяет, что дешевле. Экспериментальные установки тоже нехило кушают.

Есть подтверждение? - т.е. ссылки на материалы или сами материалы это подтверждающие? Где это заявление прозвучало и когда? 

[a_schelyaev 371]

 

Дешевле. Эрбас заверяет, что дешевле. Экспериментальные установки тоже нехило кушают.

Есть подтверждение? - т.е. ссылки на материалы или сами материалы это подтверждающие? Где это заявление прозвучало и когда? 

 

Издание Flight Physics 05/2008 где приводится доля расчетов и доля экспериментов. Доля расчетов растет, доля эксперимента падает.

[HFL 34]

 

 

Дешевле. Эрбас заверяет, что дешевле. Экспериментальные установки тоже нехило кушают.

Есть подтверждение? - т.е. ссылки на материалы или сами материалы это подтверждающие? Где это заявление прозвучало и когда? 

 

Издание Flight Physics 05/2008 где приводится доля расчетов и доля экспериментов. Доля расчетов растет, доля эксперимента падает.

 

Доля в деньгах или в часах ?

[kol 12]

 

 

Дешевле. Эрбас заверяет, что дешевле. Экспериментальные установки тоже нехило кушают.

Есть подтверждение? - т.е. ссылки на материалы или сами материалы это подтверждающие? Где это заявление прозвучало и когда? 

 

Издание Flight Physics 05/2008 где приводится доля расчетов и доля экспериментов. Доля расчетов растет, доля эксперимента падает.

 

Не знаком с таким журналом. Думаю это относительная характеристика... просто ЭВМ стали производительнее и можно стало больше задач просчитывать (в обозримом времени) - а экспериментов стало не на много больше чем прежде, вот и меняется отношение в пользу расчётов. Да и опыт копиться и со временем появиться больше экспериментальных данных в плодь до гипотетического момента когда испытывать уже нечего будет, всё испытают :)

Изменено 7 марта 2014 пользователем kol

[Leonid-Z88 74]

http://www.3dindustry.ru/article/2041/

[a_schelyaev 371]

 

 

 

Дешевле. Эрбас заверяет, что дешевле. Экспериментальные установки тоже нехило кушают.

Есть подтверждение? - т.е. ссылки на материалы или сами материалы это подтверждающие? Где это заявление прозвучало и когда? 

 

Издание Flight Physics 05/2008 где приводится доля расчетов и доля экспериментов. Доля расчетов растет, доля эксперимента падает.

 

Доля в деньгах или в часах ?

 

По деньгам вам никто цифры не покажет.

:)

 

А если бы вы ходили на наше мероприятие в апреле "Инженерные системы", то слушали бы доклад представителя РКК Энергия, где он в часах описывал какой тип проектных работ и на каком этапе как раньше считали и как сейчас. И там уже указывали в попугаях и стоимостные характеристики работ.

Поэтому по новому космическому кораблю РКК Энергия задействует около десятка коллективов по всей стране для обсчета интересующих их расчетных случаев.

[HFL 34]

 

 

 

 

Дешевле. Эрбас заверяет, что дешевле. Экспериментальные установки тоже нехило кушают.

Есть подтверждение? - т.е. ссылки на материалы или сами материалы это подтверждающие? Где это заявление прозвучало и когда? 

 

Издание Flight Physics 05/2008 где приводится доля расчетов и доля экспериментов. Доля расчетов растет, доля эксперимента падает.

 

Доля в деньгах или в часах ?

 

По деньгам вам никто цифры не покажет.

:)

 

А если бы вы ходили на наше мероприятие в апреле "Инженерные системы", то слушали бы доклад представителя РКК Энергия, где он в часах описывал какой тип проектных работ и на каком этапе как раньше считали и как сейчас. И там уже указывали в попугаях и стоимостные характеристики работ.

Поэтому по новому космическому кораблю РКК Энергия задействует около десятка коллективов по всей стране для обсчета интересующих их расчетных случаев.

 

Ну у нас тоже кой какие цифры имеются в диапазоне 20-30 лет. В том числе в попугаях. Просто есть подозрение что доля меняется не только по объективным но и по субъективным причинам. 

Могу только сказать что сейчас спрос растет и на то и на другое. Просто сейчас очень много сусликов развелось которые себя считают агрономами  которые живое изделие видели в лучшем случае в кино.

Собственно поэтому интересен опыт контор (типа аирбаса) в которых все это развивалось естественным путем а не на фоне финансовых отливов и приливов. 

[a_schelyaev 371]

Если честно, то мне удивительно тут слушать, что нужно подтверждение того, что матмоделирование дешевле эксперимента.

Это как раз нужно быть большим профаном от отрасли, чтобы в этом сомневаться.

[Leonid-Z88 74]

Если честно, то мне удивительно тут слушать, что нужно подтверждение того, что матмоделирование дешевле эксперимента.

Это как раз нужно быть большим профаном от отрасли, чтобы в этом сомневаться.

Смотря какой эксперимент.

Порой быстрее руками агрегат(не большой) собрать и запустить - нежели матмодел. заниматься.

[a_schelyaev 371]

Ну, так в ответ могу сказать, что и смотря какой расчет.

Можно и карандашиком на бумажке с Идельчиком в руках.

;)

У нас "погорельцы" проектировали горелки для ТЭЦ чисто в цифре, делая продувки на персоналке.

Никаких опытных образцов.

Все работает до сих пор без проблем.

 

А, например погонять активную зону перспективного реактора, где на стендах крутят ртуть или натрий. Ничего так?

А трубы в ЦАГИ или ЦНИИМАШ содержать? Территорию в Жуковском видели и все это хозяйство? Сколько это все кушает электричества и воды?

И мы это сравниваем с компом на этаже обычного здания?

:)

Ну, товарищи, о чем мы говорим?

[Leonid-Z88 74]

Ну, так в ответ могу сказать, что и смотря какой расчет.

Можно и карандашиком на бумажке с Идельчиком в руках.

;)

У нас "погорельцы" проектировали горелки для ТЭЦ чисто в цифре, делая продувки на персоналке.

Никаких опытных образцов.

Все работает до сих пор без проблем.

 

А, например погонять активную зону перспективного реактора, где на стендах крутят ртуть или натрий. Ничего так?

А трубы в ЦАГИ или ЦНИИМАШ содержать? Территорию в Жуковском видели и все это хозяйство? Сколько это все кушает электричества и воды?

И мы это сравниваем с компом на этаже обычного здания?

:)

Ну, товарищи, о чем мы говорим?

Математика всех нюансов не учитывает.

Если мы говорим о типовых вариантах – когда математический аппарат отточен и есть куча экспериментов ,то да…

А если что-то новое делать: Термоядерный реактор, прямоточный сверхзвуковой двигатель , солнечные панели(нету формул которые КПД могут определить  ,каждая новая панель только эксперимент) и многое другое…

И вообще :в начале был эксперимент , потом уже математика(по результатам эксперимента)

[vl 327]

Если честно, то мне удивительно тут слушать, что нужно подтверждение того, что матмоделирование дешевле эксперимента.

Это как раз нужно быть большим профаном от отрасли, чтобы в этом сомневаться.

Забавно, что заказчики тоже часто так думают. И остаются очень недоуменными после озвучивания стоимости и сроков 1-го расчета.

Те, которым нужно просто разовое  подтверждение функциональности сразу разворачиваются и идут испытывать.

Те же, которым надо разобраться, а почему происходит фигня с их изделием, и что надо сделать, чтобы исправить, остаются. И им приходится показывать расклады, почему месяц работы инженера в итоге стоит дороже, чем испытать за 1 день.

И вообще :в начале был эксперимент , потом уже математика(по результатам эксперимента)

)), Леонид, поизучайте историю физики, и приятно удивитесь. В качестве последнего крупнейшего примера - открытие бозона Хиггса. Сколько лет прошло от открытия на кончике пера до эксперимента? 50.

Математика всех нюансов не учитывает.

Забавная штука. Открою большую тайну, о которой знают только испытатели: эксперимент тоже не учитывает всех нюансов. А иногда и еще меньше. А иногда вообще не возможен.

[_serge 24]

На самом деле как только вычислительный эксперимент станет обладать сто процентной достоверностью, его себестоимость будет на уровне физического эксперимента.

Это правда, не моя идея, примерно что-то такое сказал кто-то из великих (математиков).

Вот только забыл кто.

 

Да, но при наличии у вас аспирантов все делается бесплатно и сравнение становится пустым.

А у нас в лаборатории кластер стоит более 7 лимонов, а все установки около 6,5.

Вот такой фокус. Вопрос: как такое может быть?

[Leonid-Z88 74]

 

И вообще :в начале был эксперимент , потом уже математика(по результатам эксперимента)

)), Леонид, поизучайте историю физики, и приятно удивитесь. В качестве последнего крупнейшего примера - открытие бозона Хиггса. Сколько лет прошло от открытия на кончике пера до эксперимента? 50.

 

Это только в квантовой физике.

И то 90% -95% теории из под пера - попадают в мусорную корзину.А те 5%-10%  которые  образуют стандартную модель с вероятностью 60-70% тоже могут попасть в мусорную корзину ,уступив место новой теории.

Не говоря о бозоне Хиггса,которые существуют ,но его нужно "родить" столкнув два глюона.

Назовите мне хоть один  эксперимент, который попал в мусор?

 

Математика всех нюансов не учитывает.

Забавная штука. Открою большую тайну, о которой знают только испытатели: эксперимент тоже не учитывает всех нюансов. А иногда и еще меньше. А иногда вообще не возможен.

 

Испытатели разные бывают.

Почему-то до сих пор модели продувают в аэродинамических  трубах.   

Как математикой описать поведение нового материала?

[vl 327]

Это только в квантовой физике.

)))) слабая отмазка, так, давайте тогда сразу договоримся, сколько именно примеров и из каких областей убедят, что в настоящее время и в науке и технике сначала идет теория, вычислительные модели, а потом уже эксперимент.

Ну и пульну предварительно, как в противовес квантовой физики: открытие Нептуна и Плутона на кончике пера. А про СТО и ОТО будем разговаривать?

И то 90% -95% теории из под пера - попадают в мусорную корзину.А те 5%-10%  которые  образуют стандартную модель с вероятностью 60-70% тоже могут попасть в мусорную корзину ,уступив место новой теории.

логично. А почему? Да потому что дешевле исписать тонны бумаги, чем экспериментировать. Любой успешный эксперимент готовится очень тщательно, ибо он нужен не просто так, а для проверки той или иной теории, той или иной математической модели.

С тем же Хиггсом не просто так ждали 50 лет, а банально не хватало усилий всего мира, чтобы провести этот эксперимент в 60-х.

Назовите мне хоть одну теорию которая родилась через эксперимент и попала в мусор.

Ну зачем же так подставляться? Пожалуйста, сегодня две теории по цене одной: теплород, эфир.

[Leonid-Z88 74]

 

Это только в квантовой физике.

)))) слабая отмазка, так, давайте тогда сразу договоримся, сколько именно примеров и из каких областей убедят, что в настоящее время и в науке и технике сначала идет теория, вычислительные модели, а потом уже эксперимент.

Ну и пульну предварительно, как в противовес квантовой физики: открытие Нептуна и Плутона на кончике пера. А про СТО и ОТО будем разговаривать?

 

Да из любой области.Магнетизм в начале была математика  или эксперимент?Электричество?Гравитации?

Даже ,тот самый фотоэффект (единственно стоящая работа Эйнштейна) был обнаружен в эксперименте

 

Да и сегодня,СМ  появлением кварков и КХД обязана экспериментам с ускорителями.

[n-r 62]

Я конечно дико извиняюсь, но еще раз хочу промямлить, что уже говорил. Бессмысленно сравнивать цену эксперимента и расчета. Просто как они есть. Иногда эксперимент дешевле, иногда расчет. Важно смотреть в целом. Инструмент CAE, интегрированный в процесс проектирования, дает, как показывает практика и как об этом сложилось общее мнение специалистов, результат лучший, чем просто эксперимент. 

[Leonid-Z88 74]

Назовите мне хоть одну теорию которая родилась через эксперимент и попала в мусор.

Ну зачем же так подставляться? Пожалуйста, сегодня две теории по цене одной: теплород, эфир.

 

Эксперименты по поиску эфира были не удачны.Но уже сегодня заметно как к нему возвращаются."Тёмная материя"- чем не эфир?

Теплород - это не много другое.Это уже теория из под пера.Сначала был эксперимент ,который показал тепловые явления,потом ошибочное описание.В итоге эксперимент остался не тронутым.

И то 90% -95% теории из под пера - попадают в мусорную корзину.А те 5%-10%  которые  образуют стандартную модель с вероятностью 60-70% тоже могут попасть в мусорную корзину ,уступив место новой теории.

логично. А почему? Да потому что дешевле исписать тонны бумаги, чем экспериментировать. Любой успешный эксперимент готовится очень тщательно, ибо он нужен не просто так, а для проверки той или иной теории, той или иной математической модели.

С тем же Хиггсом не просто так ждали 50 лет, а банально не хватало усилий всего мира, чтобы провести этот эксперимент в 60-х.

В итоге , после эксперимента всё равно приходится большую часть теории переписывать.Как это происходит со слабым и сильным взаимодействием.

Не говоря о бозоне Хиггса , который рождался с гораздо меньшей долей вероятности , нежели в теории.

Самое смешное...Массу бозона Хиггса обсчитать не смогли и ткнули пальцем в небо выбрав интервал,в котором начали его искали.Так как время жизни Х. бозона не очень большое -его искали по продуктам распада.(которые мало чем отличаются от продуктов иного происхождения).

Все возможные вероятности(в процентном соотношении) оказались не верны....

[HFL 34]

 

А у нас в лаборатории кластер стоит более 7 лимонов, а все установки около 6,5.

 

А вы поинетересуйтесь их текущей балансовой стоимостью.  К слову кластер нужно полностью обновлять примерно каждые 3 года чтобы он оставался сколь нибудь актуальным  а  экспериментальная установка остается актуальной очень долго. У нас например есть стенды где железо еще с середины 70-х, поменяли только систему обработки данных на более современные.  

[_serge 24]

Вообще-то я и говорил про стоимость забалансовую. Вот такая вот трехэтажная установка за балансом всего на 5 лямов.

Тогда как мы сейчас для одной ее небольшой вспомогательной системы покупаем парочку компрессоров за 8,4 ляма.

На ней, конечно, пока бесплатно не дунешь. Но если поменять еще систему управления эл.дв, то можно будет только по цене эл. энергии.