для чего нужно CAE

[n-r 62]

Иногда полезно возвращение к основам, полезно снова понять, а чем ты занимаешься, и для чего это. Ну вы понимаете...

 

Вот коллега в соседней теме сформулировал "главное назначение" CAE.

 

soklakov сказал(а) 11 Сен 2013 - 15:43:

Правильнее говорить не о цене ошибки в расчете, а о выгоде проведения расчетов. Расчеты экономят эксперименты. Это главное назначение расчетов грамотно игнорируется отдельными представителями российской промышленности.

 

С моей точки зрения это одна из модных "фишек", которую обычно говорит наш брат "сейлз манагер", который продает CAE софт. Я бы не сказал, что это неправда, но все-таки чего-то явно не хватает.

 

А как бы пипл сформулировал назначение современных CAE если вот для себя, без намерения кому-то что-то продать? Я пока подумаю с ответом.

[Борман 2 397]

Как написал Федор в одной из тем: "Человек сейчас умеет больше, чем понимает". Я сегодня поймал себя на той же мысли, когда получил 300Гбайтный файл с результатами после суточного расчета. Лично для меня САЕ - средство познания мира. Средство решения тех уравнений бытия, результат решения которых даже сложно спрогнозировать.

[soklakov 1 485]

Так давайте к основам и вернемся. Для чего человечество мутило науку вообще? Да, гностикам, наверное, хватает просто познания мира, самого факта знать(или думать, что знают) как устроен мир. Прагматики предпочтут использовать науку для предсказания поведения мира.

Если предположить, что инопланетяне все-таки не помогали строить пирамиды, то людям пришлось разобраться в архитектуре и прочности для чего? Конечно, пирамида и есть гробница, но она должна стать гробницей не только для ее строителей, но и для какого-нибудь фараона. Десятки лет строить каменную дуру, которая сломается, и начинать новый эксперимент, рассуждая где же мы прогневали Богов? Нет, хочется заранее просчитать и предсказать, что будет с кусочком этого мира.

А CAE всего лишь один из инструментов для предсказания будущего, как, в целом, и математика, физика, сопромат, МЖиГ и остальные.

[Fedor 1 630]

"Человек сейчас умеет больше, чем понимает" - вообще-то так было всегда, иначе науке было бы просто нечего делать :)

"CAE всего лишь один из инструментов для предсказания будущего" - вроде кофейной гущи у гадалок  :)

Кстати недавно по ящику показали как строили древние без всяких кранов. Притаскивали вырубленные камни, потом все закладывали глинянными кирпичами, чтобы получить снова плоскую поверхность и затаскивали на нее следующий слой. И так далее. Когда затаскивали все для крыши и балок, убирали глинянные кирпичи и получался шедевр архитектуры :) Думаю, что и статуи подобным образом опускали в ямы, насыпав сначала холм , а потом раскапывали  холм и все дела :)

 

"Прагматики предпочтут использовать науку для предсказания поведения мира" - это с Ньютона повелось. До него старались объяснить причины, то есть фундамент, а он плюнул на это и начал смотреть на полезные следствия забравшись на плечи гигантов. Потом Пирс и философию подходящую сконструировал опираясь на абдукцию   :)

Академики до сих пор все фундаменты выискивают как со времен Аристотеля повелось, но не хотят, чтобы им на плечи забирались   :)

Постмодернисты поделили науку на государственную - нормативную - идеологическую - академическую по нашему   и номадологическую науку бродячих инженеров каменщиков, металургов, кузнецов :)  

 

"Десятки лет строить каменную дуру" - они же сначала делали маленькую модель и таким физическим моделированием определяли параметры. Кроме того обеспечивали ситуацию когда конструкция работала в состоянии сжатия, а сколько в высоту можно кирпичей сложить друг на друга  чтобы не раздавило нижние легко и быстро  проверяется.  

Читал у Филоненко-Бородича, что коэффициенты запаса у них были 3-4, что для разброса свойств материалов тех времен очень немного по современным представлениям о прочности ...

Сейчас без опытовых бассейнов все равно суда и корабли никто строить не возьмется, так что не так уж далеко и продвинулись :)

[soklakov 1 485]

вроде кофейной гущи у гадалок  :)

Именно. Кофейная гуща в руках непрофессионала тоже мало что может. Профессионал и без долгих ритуалов и специального кофе  может результат получить. Для клиента все выглядит шаманством, халтурой, а то и обманом. Клиент всегда не доверяет до конца. Если положиться исключительно на кофейную гущу, то получится фигня. etc.

[a_schelyaev 371]

Нет, хочется заранее просчитать и предсказать, что будет с кусочком этого мира.

А CAE всего лишь один из инструментов для предсказания будущего, как, в целом, и математика, физика, сопромат, МЖиГ и остальные.

 

Предсказание строится в голове, на основе понятий. На их основе строится некая гипотеза и мат.модель. На основе мат.модели получаются количественные оценки, по которым и принимается решение.

Т.е. первична голова, потом карандаш и только потом делить углом.

Все остальное лишь элемент автоматизации, который позволяет сэкономить время (теоретически) и избавить нас (ах) от занудной расчетной рутины.

[soklakov 1 485]

Академики до сих пор все фундаменты выискивают как со времен Аристотеля повелось

Это философ, предполагалось, валяется на солнышке да размышляет об устройстве мира и о судьбах человечества. Но даже у древних же греков инженегры занимались куда более практичными вещами. Вот только книжек не писали. Да и не всегда свободными были. Не сохранилось от них ничего.

 

 

они же сначала делали маленькую модель и таким физическим моделированием определяли параметры. Кроме того обеспечивали ситуацию когда конструкция работала в состоянии сжатия, а сколько в высоту можно кирпичей сложить друг на друга  чтобы не раздавило нижние легко и быстро  проверяется.   Читал у Филоненко-Бородича, что коэффициенты запаса у них были 3-4, что для разброса свойств материалов тех времен очень немного по современным представлениям о прочности ... Сейчас без опытовых бассейнов все равно суда и корабли никто строить не возьмется, так что не так уж далеко и продвинулись :)

О том и речь. Эксперимент превыше всего. Только дорогой, собака. И вот когда жаба душит, начинается

Предсказание строится в голове, на основе понятий. На их основе строится некая гипотеза и мат.модель. На основе мат.модели получаются количественные оценки, по которым и принимается решение.

[Leonid-Z88 74]

Как написал Федор в одной из тем: "Человек сейчас умеет больше, чем понимает". Я сегодня поймал себя на той же мысли, когда получил 300Гбайтный файл с результатами после суточного расчета. Лично для меня САЕ - средство познания мира. Средство решения тех уравнений бытия, результат решения которых даже сложно спрогнозировать.

У меня сложилось такое впечатление, что на вопрос : «как это работают?».Обычно отвечают :  « Это работает –потому-что это работает , смотрите цифры!»

Разве цифры могут описать физику процесса ?

[Fedor 1 630]

Эксперименты нужны, чтобы заполнять коэффициенты в математических моделях :)  Пока Гук не смекнул насчет своего закона, модуль упругости никого не интересовал, а пока Коши не придумал тензора напряжений никого они и не интересовали :)

Люди никогда не видят того о существовании чего они хотя бы не догадываются :)

Сами посудите - Бозон Хиггса  сначала придумали, а уж потом натужно выискивали в экспериментах, а ведь он, как говорят, в основе массы :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%B0

[Борман 2 397]

Разве цифры могут описать физику процесса ?

Вся физика уже превращена в уравнения (в соотв. с текущим уровнем знаний), а уравнения превращены в разностные схемы.

[Bully 1 099]

Разве цифры могут описать физику процесса ?

 А что же ещё, кроме них? Сначала люди видят или догадываются о процессе, а потом этот процесс укладывается в формулы с цифрами.

[soklakov 1 485]

Эксперименты нужны, чтобы заполнять коэффициенты в математических моделях :)

Вот тут, на мой взгляд, путаете причину со следствием. Если придерживаться изначального вопроса, то все-таки первое, что приходит в голову при проектировании, - попробовать собрать конструкцию - эксперимент. Потом уже, заменить это умозрительным моделированием, и только тогда для адекватности модели требуются частные недорогие эксперименты, в отличие от изначальных полных.

[Leonid-Z88 74]

Вся физика уже превращена в уравнения (в соотв. с текущим уровнем знаний), а уравнения превращены в разностные схемы.

 

Есть уравнения которые «описывают» гравитацию, но нету представление что такое гравитация.

Множество уравнений которые описывают турбулентность, но нету представления о физической основе процесса и многое другое...

Есть знаменитая фраза которую сказал Фейман отвечая на вопрос своего ученика ,который хотел понять физический смысл процесса: «заткнись и считай»-в этом вся физика и все цифры.

 

 А что же ещё, кроме них? Сначала люди видят или догадываются о процессе, а потом этот процесс укладывается в формулы с цифрами.

 

 

Нужна физика процесса.А не описание его.

Цифры они лишь описывают процесс,а не говорят почему это происходит.

 

Сами посудите - Бозон Хиггса  сначала придумали, а уж потом натужно выискивали в экспериментах, а ведь он, как говорят, в основе массы :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%B0

Что есть масса?

Атомы не имеют между собой физического контакта.Каждый атом "висит в воздухе".

По сути мы имеем некое электромагнитное взаимодействие тел,которое и называем массой.

[Fedor 1 630]

Эксперимент это всегда следствие. Даже математический. :)

 

"турбулентность, но нету представления о физической основе процесса" - ну это то элементарная потеря устойчивости движения тут и к Ляпунову с Рейнольдсом ходить не надо.

Читал, что в штатах в музее решили повторить опыты Рейнольдса на его установке. Все исправно сохранилось, завели, а результаты оказались другими. Стали разбираться, оказалось, что при нем не было трамваев и такого движения на улице :) 

 

"первое, что приходит в голову при проектировании" - сами же и ответили, что в начале процесса решения нелинейной задачи называемой проектированием у не математиков :)

[Leonid-Z88 74]

 

"турбулентность, но нету представления о физической основе процесса" - ну это то элементарная потеря устойчивости движения тут и к Ляпунову с Рейнольдсом ходить не надо.

 

Ну да ламинарное течение срывается и образуется ,то что образуется.

Физическая основа процесса в чем?

Я могу турбулентность создать нагреванием воздуха , или спустив воду в унитазе...

[Fedor 1 630]

Так у меня струйка дыма сначала поднимается ламинарно от сигареты, а потом начинается турбулентность. Но курить вредно, говорят, так что лучше не экспериментируйте на себе.

Физическая основа в свойствах концепта движения :) 

[Leonid-Z88 74]

Моё мнение:

Нету понимаю того ,что на самом деле происходит вокруг нас ,есть только описание.

[n-r 62]

Мда, тема пошла совсем не туда, куда предполагал топикстартер, гы  всю ночь думал, что ответить, а теперь вижу, что мне и ответить-то нечего, 

[Leonid-Z88 74]

Физическая основа в свойствах концепта движения :) 

 

Скорее  концепт взаимодействия.

[Bully 1 099]

Цифры они лишь описывают процесс,а не говорят почему это происходит.

 Физика процесса и есть описываемое формулами. А вот почему это происходит - это не физика уже, а диалектика. Исключая, конечно, причинно-следственные зависимости, которые описывают взаимосвязь процессов. Тоже через формулы. Гравитация - это притяжение масс, полностью описанное формулами. Почему массы притягиваются, физика не объясняет, она только описывает то, что уже есть. Чтобы было по теме, добавлю. CAE как раз и нужно для того, чтобы учесть все сопутствующие факторы и произвести на основе формул поведение того, что рассчитывается.