подвела "Булава"

[a_schelyaev 367]

Иначе как вы, например, прокомментируете практику уточнения ТЗ со стороны исполнителя, что бывает сплошь и рядом. Так нагляднее?

 

Вы никак не поймете, что конструктор начинает предметно работать только после получения ТЗ?

Кроме того, вы путаетесь в терминологии.  

Уточняют не ТЗ, а ТП. Откройте ГОСТ и посмотрите на стадии выполнения проекта.

Сперва сверху спускается ТЗ от Заказчика. На его основе Исполнитель выдвигает свое видение (которое делается, естественно, на базе самого ТЗ) - техническое предложение. На основе уточненного ТП и подписанного с обеих сторон идем дальше.

 

Так понятнее?

 

 

Я только против принижения роли технаря от художника возможного и борца с энтропией

А никто не принижает. С чего вы решили так? Речь идет о разделении труда. Каждый хорош на своем месте.

 

 

Вы такой упорный...рискнете утверждать, что все 100% созданных по ТЗ самолетов 100% успешны?

 

Мы можем закопаться в определении успешности проекта. Поэтому, если не уходить за пределы договорных отношений между Исполнителем и Заказчиком, то если Заказчик подписал акт приемки, то проект на 100% успешный. И да, он сделан по ТЗ.

А вы знаете какие-то другие варианты? Берем Суперджет и видим, что он был сделан с нарушением ТЗ и ТП. В итоге имеем то, что имеем.

 

 

1) Передергиваете. Как только инженер начинает взаимодействовать с внешним миром иначе как через ТЗ вы его объявляете менеджером и тем самым типа доказываете свой тезис. Ловко, но это не доказательство, а уточнение терминологии. При чем вашей, личной терминологии. Потому что:

 

Я исхожу из той работы, которую реально делают люди на своем месте, и которой они реально уделяют свое время.

Если вас поставили над коллективом, то вполне понятно, что появляются новые функции, которые нужно исполнять. Соответственно старые функции снимаются полностью или в некотором объеме. В каком виде внутри коллектива происходит управление через внутреннее частное ТЗ каждому исполнителю, как это начало практиковаться сегодня, или через ТЗ на подразделение - не суть важно. Главное, что конструктор работает только по выданному заданию. Он может фантазировать, проявлять смекалку, гений, сколоть с предыдущего проекта и т.д. и т.п., но все это ради того, чтобы выполнить задание, которое он получил.

 

 

2) Подход у вышеозначенных товарищей оставался именно что инженерным, а не управленческим, они исходили из того что МОЖНО реализовать исходя из имеющегося, а не исходя из того что заказчик СЧИТАЛ о том, что ему нужно. Более того, классический управленец не сделал бы на их месте ничего прорывного и не было бы у нас на ЗИС-3 в войну, ни "Салюта" на котором по сию пору летаем

 

Потому что, говоря современным управленческим языком, бизнес-цепочка была налажена и отлажена до автоматизма. Все было зарегулировано до не могу. В такой ситуации хоть обезьяну ставь сверху у руля - структура все равно будет работать.

По такой схеме уже не только корпорации живут, а целые страны. Берете США, Россию и смотрите как сильно меняется ситуация при приходе нового президента. А никак особо не меняется, пока у кого-то гормональный всплеск не случится.

 

Я еще раз приведу в пример проект ОУБ Сухого С-80. Слобали самолет и запустили его в изготовление. При этом структуры отрасли отработали как было надо - продули, погнули (кстати не уверен в этом) - но самолет никуда не пошел, т.к. делался непонятно для кого и для чего. ТЗ не было.

 

 

Я так и думал, мне многое теперь про вас понятно. Вы человек, который пишет для себя и читает по-видимому тоже только себя. Несколько раз вы переписали одно и то же, хотя я уже третий наверное раз говорю вам, что вас с первого раза понял. Так упереться и не слышать ничего и никого вокруг - это ваш стиль? Ну так я вам не нужен как собеседник, за сим и откланиваюсь.

 

Мои студенты по несколько раз говорили, что они поняли. Практика показывает, что нет.

Если бы понял, то не писал бы что модель не работает.

[danzas 104]

 

самый натуральный НЭП! из которого как из сети капилляров и получается поток экономики.

Ну и что мешает?

Вперед, калькулировать экономику. Даешь, каждому инженеру свой завод!

Что надрываться-то?

 

ЗЫ: я на полном серьезе. Читай мою подпись.

 

1. А почему собственно на ты? Обращайтесь как положено!

2. Вклад малого и среднего бизнеса в экономику развитых стран весьма подробно изучен и отражен в сети,

потрудитесь прочесть.

3. Про Китай. У Бориса Черток поинтересовались о перспективах чайны в космической отрасли,

его ответ по смыслу таков: "Когда я захожу в магазин бытовой техники, то вижу, что все товары вполне

хорошего качества и изготовлены в китае. Китай создаст свою эффективную космическую программу."

Цитирую не дословно, примерно. Видел это интервью, эту мысль Бориса Черток запомнил, позднее находил 

это интервью (ролик) где-то на "свпресса".

Вот вам и связь между малым бизнесом и высокими технологиями. 

[a_schelyaev 367]

Вот вам и связь между малым бизнесом и высокими технологиями.

 

Связи нет никакой. Суть не в малом бизнесе, а в техническом уровне развития промышленности страны и доступности этих технологий для бизнеса, в том числе по цене и уровню компетенций. Все самые передовые вещи китайцы делают под строгим надзором белых товарищей, которые их не допускают до сути, а лишь отдают им на откуп само производство в низшем его уровне. Сколько их не учи, а ни вертолета сами, ни лайнера ни транспортного самолета сделать не смогли.

Су-27 тоже свой довести до ума не могут, а хотят у нас Су-35 закупать.

Делайте выводы.

[MFS 249]

Вы никак не поймете, что конструктор начинает предметно работать только после получения ТЗ?

Я все как понял, не извольте сомневаться, это вы никак не поймете, что прочие двуногие могу что-то понимать, и, сюрприз, иметь при этом мнение, отличное от вашего.

Я еще раз приведу в пример проект ОУБ Сухого С-80. Слобали самолет и запустили его в изготовление. При этом структуры отрасли отработали как было надо - продули, погнули (кстати не уверен в этом) - но самолет никуда не пошел, т.к. делался непонятно для кого и для чего. ТЗ не было.Мы можем закопаться в определении успешности проекта. Поэтому, если не уходить за пределы договорных отношений между Исполнителем и Заказчиком, то если Заказчик подписал акт приемки, то проект на 100% успешный. И да, он сделан по ТЗ.

А я вам еще раз Зис-2 приведу в пример. Делалась без ТЗ, сугубо под требования производства, в войска шла без принятия на вооружение. Более чем успешна во всех отношениях. В отличие от сделанных по ТЗ, навскидку F-111, B-58 и проч. Но если принять ваше определение успешности как подписание Заказчиком акта приемки, то все ровно наоборот. Поэтому ваше определение успешности для меня (и жизни) не годится.

[a_schelyaev 367]

Я все как понял, не извольте сомневаться, это вы никак не поймете, что прочие двуногие могу что-то понимать, и, сюрприз, иметь при этом мнение, отличное от вашего.

 

Совершенно не сюрприз и вообще не вижу повода к выяснению отношений.

[a_schelyaev 367]

Делалась без ТЗ, сугубо под требования производства, в войска шла без принятия на вооружение.

 

Давайте изучим литературные источники в сети

 

Заказчик выдвинул требование по созданию противотанковой пушки, т.е. формально обозначил наличие ТЗ. Однако нерешенным остался вопрос выбора калибра орудия.

 

Параллельно с работой над пушкой с коническим стволом Грабин трудился и над созданием мощной противотанковой пушки с обычным каналом ствола: «Пожалуй, наибольшее внимание все же в то время было сосредоточено на отыскании наивыгоднейшего баллистического решения и калибра для противотанковой пушки в интервале 45—60 миллиметров. Это задерживало все работы по созданию пушки, а ясности с выбором калибра не было. Артиллерийский комитет ГАУ предлагал калибр 55 миллиметров, Артиллерийская академия имени Дзержинского — калибр 60 миллиметров, причем обе организации работу с выбором калибра и оптимального баллистического решения неимоверно затягивали»³⁰.

Василий Гаврилович подводит читателя к мысли, что 57-мм калибр пушки он выбрал благодаря расчетам. Это выглядит сомнительно. В русской армии и на флоте калибр 57 мм был очень распространен. Так, принятые в 1892 г. на вооружение 57-мм пушки Норденфельда имели отличную баллистику для того времени — начальная скорость снаряда весом 2,76 кг составляла 652 м/с. И вводить новый калибр — 55 или 60 мм — было нецелесообразно.

 

Чтобы ответить на вопрос выбора и сформировать нормальное ТП для создания серийного изделия Исполнитель предложил провести НИОКР. Старт работ был оформлен в виде Протокола.

 

Начальник артиллерии Н.Н. Воронов был принципиально против начала работ по новой противотанковой пушке, считая 45-мм пушку достаточно мощным и эффективным оружием. И Грабин обратился к тогдашнему наркому вооружений Ванникову:

«— Поскольку нет ТТТ и калибра, мы сами определим требования к новой пушке и отыщем наивыгоднейший калибр. И будем проектировать пушку по этим параметрам. Но нам будет нужна помощь, чтобы утвердить ТТТ и калибр у военных.

— Проектируйте пушку по собственным тактико-техническим требованиям, — ответил Ванников. — Я помогу вам их утвердить.

— Следует ли заключать договор с ГАУ на создание новой противотанковой пушки? — спросил я.

— Эту работы и все остальные финансирует Наркомат вооружения. Прошу чаще информировать меня о ходе выполнения нашего протокола, — напомнил Ванников. — Мы обязательно создадим все образцы новых артиллерийских систем. Можете во всем рассчитывать на мою поддержку и помощь»*.

 

Обратите внимание, что в отличии от вас Разработчик орудия в лице Грабина стоит на моей стороне. Я выше выделил жирным кусок текста, который показывает, что без утвержденного у Исполнителя ТЗ работу делать бессмысленно. Это будет оголтелое никому не нужное творчество.

 

Далее идет интересный текст:

 

 

Чтобы решить последнюю из проблем неутомимый Грабин после снятия с производства ЗИС-2 приступил к проектированию новой 57-мм противотанковой пушки ИС-1. Фактически она представляла собой установку ЗИС-2 со стволом, укороченным на 10 калибров (до 63,5 калибра). Вес ствола немного уменьшился (до 317,5 кг), нарезка и внутреннее устройство ствола остались без изменений. Опытный образец пушки ИС-1 6 июня 1942 г. поступил на Гороховецкий полигон для проведения полигонных испытаний.

Однако на вооружение противотанковая пушка ИС-1 так и не поступила, хотя Красная Армия и сам Грабин от этого только выиграли. С появлением новых немецких танков «Тигр» и «Пантера» срочно потребовались более мощные противотанковые пушки.

 

Здесь ничего не упоминается о том, что эту работу Заказчик инициировал с подписание ТТЗ. Если это так, то вот вам очередной пример того, что любая инициативная работа без согласования с Заказчиком обычно уходит в мусор. 

 

Ну и небольшое лирическое отступление - само орудие, оказывается, делалось на большом имеющемся заделе по предыдущей пушки и степени преемственности была очень высока. Сегодня такие работы принято называть модернизацией.

 

В основу проекта ЗИС-2 была положена конструктивно-технологическая схема 76-мм полковой пушки Ф-24, что

позволило сразу приступить к разработке технического проекта и рабочих чертежей. Схема полковой пушки Ф-24, прошедшей полигонные испытания и показавшей высокие качества, в значительной степени отвечала тактико-техническим требованиям к новой 57-мм противотанковой пушке. Кроме замены 76-миллиметровой трубы на 57-миллиметровую, коренной переработки требовали лишь некоторые механизмы, в числе накатник (у Ф-24 он расположен под стволом, а у ЗИС-2 его нужно было установить над стволом).

 

Когда есть НТЗ всегда работать легче. 

  

Прокомментируете?  Или вы про какой-то другой ЗиС-2 пишите?

 

P.S. Да, и ссылочку чуть не забыл приложить: http://www.plam.ru/tehnauka/genii_sovetskoi_artillerii_triumf_i_tragedija_v_grabina/p18.php

 

 

Но если принять ваше определение успешности как подписание Заказчиком акта приемки, то все ровно наоборот. Поэтому ваше определение успешности для меня (и жизни) не годится.

 

Вот когда будете работать не на дядю, а сами репу чесать где денег достать, чтобы людям зарплату выплатить, то тогда меня поймете, что подписанный акт это прекрасно со всех точек зрения.

 

А с точки зрения жизни и анализа прошлых проектов, то задним числом мы все умные.

[HFL 34]

-skip-  

Уточняют не ТЗ, а ТП. Откройте ГОСТ и посмотрите на стадии выполнения проекта.

Сперва сверху спускается ТЗ от Заказчика. На его основе Исполнитель выдвигает свое видение (которое делается, естественно, на базе самого ТЗ) - техническое предложение. На основе уточненного ТП и подписанного с обеих сторон идем дальше.

 

 

Этот этап работ называется "согласование ТЗ" - в результате на выходе от ТЗ может остаться только название. 

И это очень сильно зависит от области деятельности. 

Особенно в тех областях где есть риск "не полетит" (что например ближе к моему опыту). 

вы же рассматриваете риск  - "не продадим" (что также имеет место быть)...так что в вопросе баланса между инженерским и маркетологическим взглядом очень важен контекст

[MFS 249]

Этот этап работ называется "согласование ТЗ" - в результате на выходе от ТЗ может остаться только название. 

Вангую ответ - согласованием ТЗ занимаются не конструкторы, а их руководители, ergo - управленцы.

Давайте изучим литературные источники в сети

Чорд, мне дико стыдно, но весь пафос я хотел направить на ЗИС-3, вечно их путаю, что непростительно, конечно.

Спорить с вами я подустал, тем более, что весь спор о дефинициях по сути.

Вот когда будете работать не на дядю, а сами репу чесать где денег достать, чтобы людям зарплату выплатить, то тогда меня поймете, что подписанный акт это прекрасно со всех точек зрения.

Совершенно не сюрприз и вообще не вижу повода к выяснению отношений.

Вот как только вы перестанете кидать толстые намеки на априорное превосходство своего опыта над опытом оппонента, так и повода не будет.

[a_schelyaev 367]

 

 

Особенно в тех областях где есть риск "не полетит" (что например ближе к моему опыту). 

вы же рассматриваете риск  - "не продадим" (что также имеет место быть)...так что в вопросе баланса между инженерским и маркетологическим взглядом очень важен контекст

 

Риск "не полетит" звучит у конструкторов, а риск "не продадим" звучит у манагеров.

И те и другие работают над одним проектом, каждый в своем контексте.

И то и другое означает, что требования ТЗ не выполнены. На случай наступления такого события в договоре прописываются меры - штрафные санкции, расхождение полюбовно и т.п.

[a_schelyaev 367]

Чорд, мне дико стыдно, но весь пафос я хотел направить на ЗИС-3, вечно их путаю, что непростительно, конечно.

Да ладно, фигня война - главное маневры.

Пример сути не меняет, т.к. данный пример стал возможен благодаря уже проведенной работе по ЗИС-2. Практически во всех литературных источниках упомянуто, что именно благодаря первому изделию относительно легко прошли работы по второму. И между нами девочками говоря, меня терзают жуткие сомнения, что ГК пошел на такой шаг без неофициальной отмашки кого-нибудь в ГАУ.

На мой взгляд, это исключение на грани авантюры, подтверждающее правило.

И вы совершенно верно заметили про дефиниции, т.к. структура выполнения проекта здесь соблюдена - нижестоящие подразделения получили ТЗ от вышестоящих внутри управления Исполнителя. ТЗ тут простое - на готовый лафет накатить новый калибр.

Это все нормально ложится в канву современного подхода к корпоративного управления, когда технарям оставляют возможность на инициативное создание НТЗ. Ждал, когда до этого момента дойдет спич, лень было писать изначально.

 

 

Вот как только вы перестанете кидать толстые намеки на априорное превосходство своего опыта над опытом оппонента, так и повода не будет.

 

В приведенной вами цитате с моими сообщениями ключевым моментом является замена порядка моих высказываний в ответ на ваши.

Это называется выдиранием из контекста или даже подменой понятий.

Тонкий ход! Браво!

 

Касаемо толстого опыта можно чиста конкретно разобраться же. Простой вопрос - у вас был опыт ведения своего бизнеса и выполнять работы по ТЗ от внешнего Заказчика?

Если да, то пассаж касаемо подписания Акта мною не понят совершенно. Причину я изложил выше. И не надо тот ответ на конкретное ваше размазывать на всю историю общения.

Это типичная интернетовская ошибка.

[HFL 34]

 

Этот этап работ называется "согласование ТЗ" - в результате на выходе от ТЗ может остаться только название. 

Вангую ответ - согласованием ТЗ занимаются не конструкторы, а их руководители, ergo - управленцы.

 

 

О - эти насогласовывают :)

Cам процесс согласования - работа коллективная.

От руководителя как правило в данной работе требуется одно - его подпись :)

[HFL 34]

 

 

 

Особенно в тех областях где есть риск "не полетит" (что например ближе к моему опыту). 

вы же рассматриваете риск  - "не продадим" (что также имеет место быть)...так что в вопросе баланса между инженерским и маркетологическим взглядом очень важен контекст

 

Риск "не полетит" звучит у конструкторов, а риск "не продадим" звучит у манагеров.

И те и другие работают над одним проектом, каждый в своем контексте.

И то и другое означает, что требования ТЗ не выполнены. На случай наступления такого события в договоре прописываются меры - штрафные санкции, расхождение полюбовно и т.п.

 

Поэтому работа над ТЗ (имено работа, а не выковыривание из носа непойми чего) это весьма серьезный этап. На этом этапе фактически во многом определяется успех/неуспех проекта. Кстати раньше (и у нас и у них)  в крупных проектах устраивали конкурс, когда на фактически драфт ТЗ выкатывалось  несколько ТП от конкурирующих фирм и только по результатам конкурса определялось окончательное ТЗ. А для этого нужно было иметь заделы. Сейчас с этим сильно сложнее. Сейчас каждый норовит просто ухватить бабла без плана хотя бы на шаг вперед. Кстати субжевых бракоделов это касается чуть ли не в первую очередь.

[a_schelyaev 367]

Поэтому работа над ТЗ (имено работа, а не выковыривание из носа непойми чего) это весьма серьезный этап

  А как же!

 

На этом этапе фактически во многом определяется успех/неуспех проекта. Кстати раньше (и у нас и у них) в крупных проектах устраивали конкурс, когда на фактически драфт ТЗ выкатывалось несколько ТП от конкурирующих фирм и только по результатам конкурса определялось окончательное ТЗ.

И устраивали целые комиссии. Знаем знаем.

А для этого нужно было иметь заделы. Сейчас с этим сильно сложнее.

Задел есть и сейчас, вопрос в его адекватности злобе дня. :)

Сейчас каждый норовит просто ухватить бабла без плана хотя бы на шаг вперед. Кстати субжевых бракоделов это касается чуть ли не в первую очередь

Если оглядываться на американцев, то это обычная практика. Но работа при этом не останавливается.

[Гость Secter]

Делайте выводы.

Сделал... Вам нравится слово = "лайнер"...   Про "белых братьев" токмо стЪюденты проглотят, потому как КОПЧЕНЫМ пофик на ВСЁ, акромя БАБЛА...

[danzas 104]

 

Вот вам и связь между малым бизнесом и высокими технологиями.

 

Связи нет никакой. Суть не в малом бизнесе, а в техническом уровне развития промышленности страны и доступности этих технологий для бизнеса, в том числе по цене и уровню компетенций.

 

Ндааа, совковая категоричность  - вещь неистребимая!

Все вокруг дураки, только мы одни умные...

Только катаемся на японских, корейских, немецких, французских, американских, теперь

уже и китайских автомобилях, (не удивлюсь, что скоро будут и африканские),

летаем на аэрбасах и боингах - ну конечно, это пустое, это абсолютно ни о чем не говорит!

Абсолютно точно, один в один совпадает с убежденностью одного "савецкага" деятеля

с короткими рученками, который точно знал, что америка процветает не благодаря

частной инициативе, охраняемой и поддерживемой структурами государства,

а обширным посевам кукурузы!

(Америкосы-то не знали в чем причина их, как он сам говорил, "коммунизьма")

Русские в чужом глазу видят сорину, а в своем не видят бревна.

Отрицать очевидное - главный принцип замшелого совка.

[_serge 24]

Уже 23 года идует реформация России, а до сих пор в ней нет ни одной корпорации, соизмеримой с

EADS, Lockheed Martin, Boeing, Hughes, NASA, Motorola, Raytheon, US Army, US Navy, Pratt & Whitney, United Defense, General Dynamics, Honeywell Avionics, Allied Signal, GEC Marconi, ITT, Northrop Grumman, Vickers Shipbuilding Engineering Limited, Hyundai Heavy Industries, Yarrow, Bath Iron Works, Audi, FIAT, Ford, PSA, Rover, Volvo Truck, Caterpillar Solar Turbines, Omron, DuPont и мн.др.

И мозги по-прежнему текут за рубеж.

[ART 511]

@@danzas, 

Вам 10% наказаний.

 

Уважаемые, пожалуйста, держитесь в рамках темы не затрагивайте национальные вопросы.

[a_schelyaev 367]

Русские в чужом глазу видят сорину, а в своем не видят бревна. Отрицать очевидное - главный принцип замшелого совка.

 

В своем глазу бревно все давно уже увидели и различные меры пытаются внедрять. Успешно это или нет - отдельный вопрос для обсуждения (если оно имеет смысл). А касаемо китайцев, то поинтересуйтесь для начала объемом продажи китайский авто в Европе и США и за развитием процесса создать в Китае вменяемое авто. В итоге китайцы заказали европейцам работу, чтобы они им авто создали. Еще могу вас отправить поизучать вопрос о том как устроен процесс производства холодильной техники, на базе тех же европейских технологий в части винтовых компрессоров.

 

Просто не надо считать всех кругом вокруг себя дураками. Вменяемые страны защищают своего производителя.

В Германии как только китайцы достигли уровня продаж на рынке солнечных батарей, то сразу встал вопрос, чтобы прекратить это безобразие.

А то, что в России продаются китайские машины говорит лишь о том, что у нас государственные деятели думают порой задним местом или же думают головой, но в угоду конкретным промышленным группам.

Это не гениальность китайцев, это местный идиотизм.

[danzas 104]

Это не гениальность китайцев, это местный идиотизм.

 

Нда?, очень, очень интересно...     

 

А вот это соображение мне представляется гораздо более верным:

Ежегодные XXXIII Академические чтения по космонавтике, посвященные памяти академика С.П. Королева

26-30 января 2009 года

Доклад академика Бориса Чертока:

Какой будет космонавтика в 2101 году

....Зайдите в любой российский салон-магазин современной электроники. Широчайший ассортимент на любой вкус и на любой карман. Но, ни одного даже простейшего электронного прибора «сделано в России» не найдете.

90% –  «сделано в Китае». Китайская стратегия создания передовых технологий является надежным плацдармом для реализации в будущем  принципа «господства в космосе»...

"Просто не надо считать всех кругом вокруг себя дураками." - врачу - исцелися сам, исцели других... но сначала исцелися сам!

[Naz 79]

про "господство в космосе" вспомнилось: