подвела "Булава"

[Fedor 1 624]

Вот у Лаврентия Павловича в этих делах был порядок. В случае провала или серьезной неудачи брал красный карандаш и список подписавших. Проводил посередине и верхнюю половину отправлял на стройки народного хозяйства или на списание, а нижнюю поднимал вверх. Метод пузырька в сортировке называется. :)

 

На иерархическое лестнице каждый стремится подняться до уровня своей некомпетентности. (Принцип Питера)  -    так что пока мир понимается как лестница мы обречены на некомпетентное руководство. Решение проблемы в ризомизации и номадической науке инженеров. Так считают постмодернисты в Тысяче плато. Сами посмотрите - академики разбираются в науке, но не разбираются в хозяйствовании, а как бодаются за руководство собственностью, когда им про какую-то железяку думать и о том как она полетит   :)

 

Сколько-нибудь соображающий в технике начальник это самый плохой вариант. Это как Лукашенко в бизнесе. Он же начнет настаивать на своих решениях, остальные зная это ввиду бесполезности и ломаться не будут и будет работать обычный социалистический принцип - ты начальник - я дурак, а начальник - ты дурак. Поэтому Менеджеры это хороший вариант, они думают о своем о бабле и вероятность что при равных условиях победит лучшее решение повышается :)

[a_schelyaev 368]

 

 

Неэффективное предприятие может выполнять свои функции и поднимать в воздух самолеты. Оно просто не может быть эффективным, потому что не может быть таким по факту, а задачи свои худо-бедно выполняет. На то и нужны большие предприятия, чтобы справляться с гигантскими проектами. Но если вокруг не будет много мелких эффективных компаний, большое предприятие не только не будет эффективным, но и перестанет выполнять свои задачи (наша ситуация).

 

 

При советской власти не было никаких мелких эффективных предприятий. Аналогичная ситуация была и в США. Большие предприятия, большие фирмы. Все работало как часы, производство наукоемкой продукции шло как на конвейере.

Размер предприятия не есть синоним/антоним эффективности. Эффективность это прежде всего схема принятия решения в конкретных условиях.

В качестве примера могу привести ситуацию вокруг Боинга, у которого куча поставщиков по всему миру. Из-за наличия большой орды поставщиков пришлось городить бюрократический аппарат, который не только занимается согласованием рабочих вопросов, но и разработкой бюрократических процедур и отраслевых стандартов.

Как бы эффективность здесь сперва падает, т.к. растут накладные расходы на бюрократию, но в будущем эффективность вырастает, т.к. эти затраты на бюрократию выражаются в налаживании схемы принятия решения и взаимодействия до автоматизма.

Примерно то же самое было и при советской власти, где была огромная кооперация и все работало вполне сносно.

Поэтому самолеты в воздух они может быть и поднимут, но они будут никому не нужны, т.к. самолет созданный не под полноценные требования, обречен на фиаско. Пример с С-80 я уже приводил.

Ответы ваши мне понятны, но это вы с моей точки зрения, впадаете в крайность, идеализируя какие-то возможности управления.

 

Да какая тут идеализация-то? Банально же все до неприличия.

Если управленец не видит связи между техническими решениями и деньгами, то с большой долей вероятности проект уйдет в секвестр.

Остается решить вопрос как сделать так, чтобы управленец имел полную картину происходящего или как можно более полную. Сам белый воротничок сделать это не в состоянии, поэтому ему в вспоможение должен быть приставлены люди секущие фишку в различных дисциплинах, завернутые в клубок разработки изделия.

В качестве еще одного примера: в одном нашем авиационном КБ товарищ главный конструктор решил заменить одну систему/агрегат на другую более эффективную по одному из технических критериев. Завязалась работа по переделке. Работа не пыльная, ее начали и успешно завершили.

Однако кто-то сверху недоглядел финансовые и временные вопросы и махнул подпись на работы, как говорится, не глядя. В итоге выросли сроки и выросли затраты на проект, т.к. пришлось разбираться со штрафными санкциями за задержку, оплачивать работу, в том числе смежников и гонять на испытания еще раз.

После этого случая стали активно верещать про проектирование под заданную стоимость.

Конструктору здесь по барабану что там да как наверху принимают решение, ему вся эта экономическая составляющая да сроки выполнения работ доступны в виде критериев ему понятным. И конструктор всегда проектирует изделие под заданные сроки, которые спускаются сверху.

Поэтому я не очень понимаю про какую идеализацию управления идет речь.

 

Во, вы перешли от "конструктор сам создать не может" до "ТЗ спускается сверху". Это прогресс.

 

 

Вообще-то это одно и то же. Поэтому прогресс у тут вижу лишь в том, что ув.MFS осознал банальное это.

Если речь идет о крупных деятелях уровня Королева, Грабина и проч. - там ГК еще как способен поставить себе задачи еще и лучше заказчика. И превалирует у него при этом инженерное решение.

 

Эту ситуацию я уже описал выше - инженер/конструктор становится управленцем. См.выше.

Если посмотреть на старые предприятия у нас и за рубежом, то стараются иметь в череде управленцев людей имеющих хоть какое-то отношение к конструкторской или испытательной деятельности. Их мало, но они есть и сидят на ключевых постах. Но это лишь одна сторона модели обладания эффективным предприятием.

Так считают постмодернисты в Тысяче плато.

Иэх, дядя Федор, когда же тебе памятник при жизни-то поставят?

:)

[Горыныч 526]

Другое дело = КИТАЙ...

Ну китайцы да, те за еду могут. А нам с ними не по пути.

[n-r 62]

 

Поэтому я не очень понимаю про какую идеализацию управления идет речь.

 

Речь идет об идеальной модели, которую вы в очередной раз подробно изложили. Можно больше не детализировать, мне понятно. Модель не работает, тем более, как часы. Я бы охарактеризовал перманентное состояние на крупных предприятиях как упорядоченный бардак, когда есть какие-то формальные правила, но эти правила ничуть не способствуют упорядоченности, ясности, тому самому, о чем вы пишете как о какой-то банальности.

Поэтому Менеджеры это хороший вариант, они думают о своем о бабле и вероятность что при равных условиях победит лучшее решение повышается :)

 

Менеджер, который работает за деньги, давно притча на устах за рубежом. Они действительно работают за деньги, не интересуясь больше ничем. До какого-то момента это работало, устраивало, сейчас все чаще говорят о бремени менеджеров.

[Гость Secter]

 А нам с ними не по пути.

 

Дык они не дорогу спрашивают...))) ...а указывают НАМ направление. В плане : на ЛУНУ летят...

[Fedor 1 624]

"памятник при жизни-то поставят?" - сегодня на очередной ползал на Кантемировской по шатающейся лесенке времянке, полюбовался на парк где с девушками студентом гулял, на общагу откуда три раза за пьянку выгоняли :)

Еще зимой котлован копали и сваи ставили, а сейчас уже монтаж украшений на крыше идет. Надо было кое-какие проблемки решить мелкие :)

У строителей с памятниками со времен фараонов проблем нет :)

[a_schelyaev 368]

Речь идет об идеальной модели, которую вы в очередной раз подробно изложили. Можно больше не детализировать, мне понятно. Модель не работает, тем более, как часы. Я бы охарактеризовал перманентное состояние на крупных предприятиях как упорядоченный бардак, когда есть какие-то формальные правила, но эти правила ничуть не способствуют упорядоченности, ясности, тому самому, о чем вы пишете как о какой-то банальности.

 

Т.к. сегодня владельцы "фабрик, заводов и пароходов" не особо разбираются в глубинах технических аспектов продукции выпускаемой принадлежащих им предприятий, а продукция успешно выпускается и развивается из года в год, то модель работает. Вся королевская рать PLM/ERP методологии направлена на автоматизацию налаженных связей между основными тремя уровнями внутри структуры бизнеса.

Корпорация Ансис, помнится, в свое время прилагала значительные усилия, чтобы его региональные продавцы понимали тонкую подоплеку этих процессов, т.к. продавцам потом нужно было работать с промышленностью на всех трех уровнях.

Собственно, я и сам в свое время такую модель внедрял и успешно работал в ней.

;)

[n-r 62]

 

Т.к. сегодня владельцы "фабрик, заводов и пароходов" не особо разбираются в глубинах технических аспектов продукции выпускаемой принадлежащих им предприятий, а продукция успешно выпускается и развивается из года в год, то модель работает. Вся королевская рать PLM/ERP методологии направлена на автоматизацию налаженных связей между основными тремя уровнями внутри структуры бизнеса.

Корпорация Ансис, помнится, в свое время прилагала значительные усилия, чтобы его региональные продавцы понимали тонкую подоплеку этих процессов, т.к. продавцам потом нужно было работать с промышленностью на всех трех уровнях.

Собственно, я и сам в свое время такую модель внедрял и успешно работал в ней.

;)

 

 

Реальность работает, да, я и удивляюсь, как она работает. А модель ваша не работает, не описывает реальность.

[a_schelyaev 368]

А какие-то доводы в защиту своей позиции мы увидим или будет только ответ в стиле спора о предпочтениях Пончика и Сиропчика?

[n-r 62]

А какие-то доводы в защиту своей позиции мы увидим или будет только ответ в стиле спора о предпочтениях Пончика и Сиропчика?

Я уже отписался выше. Вам мила модель, мне мила реальность, о чем говорить.

[a_schelyaev 368]

Ну я же спрашиваю не о том, что кому мило, а о фактических доводах.

Доводов не будет, понятно.

[n-r 62]

Ну я же спрашиваю не о том, что кому мило, а о фактических доводах.

Доводов не будет, понятно.

 

Доводы были, вы прошли мимо. 

[a_schelyaev 368]

Все приведенные выше ссылки несут в себе абстрактные заявления без какой-либо конкретики.

Тем более там нет объяснения того, что модель не работает. Только голословное утверждение.

Но что-то конкретное тут для меня можно только сказать будучи участником в цепочке принятия решения корпорации или промышленного предприятия.

[n-r 62]

Все приведенные выше ссылки несут в себе абстрактные заявления без какой-либо конкретики.

Тем более там нет объяснения того, что модель не работает. Только голословное утверждение.

Но что-то конкретное тут для меня можно только сказать будучи участником в цепочке принятия решения корпорации или промышленного предприятия.

 

Ах, вы так? ну ладно...   все или почти все, что пишет на форуме a_schelyaev есть голословные заявления 

[a_schelyaev 368]

Вообще-то я привел конкретные примеры из практики, а также хоть какие-то логические объяснения. Это есть фактический материал, на мой взгляд. Ну конечно же, простой бросок "Нет, это не так" содержит в себе столько информации, что мне ее переваривать еще несколько жизней вперед.

[MFS 249]

Вообще-то это одно и то же. Поэтому прогресс у тут вижу лишь в том, что ув.MFS осознал банальное это.

У вы попробуйте думать над ответами других, а не крутиться только в своем понимании. Тогда могут проступить небанальные смыслы. И додумать, ради интереса, продолжение моей реплики которую вам было угодно не заметить - о том, что в чистом виде ваш "конструктор", видящий только ТЗ это мозг в банке, чего славатеосспади не наблюдается. Иначе как вы, например, прокомментируете практику уточнения ТЗ со стороны исполнителя, что бывает сплошь и рядом. Так нагляднее?

 

Эту ситуацию я уже описал выше - инженер/конструктор становится управленцем. См.выше.

1) Передергиваете. Как только инженер начинает взаимодействовать с внешним миром иначе как через ТЗ вы его объявляете менеджером и тем самым типа доказываете свой тезис. Ловко, но это не доказательство, а уточнение терминологии. При чем вашей, личной терминологии. Потому что:

2) Подход у вышеозначенных товарищей оставался именно что инженерным, а не управленческим, они исходили из того что МОЖНО реализовать исходя из имеющегося, а не исходя из того что заказчик СЧИТАЛ о том, что ему нужно. Более того, классический управленец не сделал бы на их месте ничего прорывного и не было бы у нас на ЗИС-3 в войну, ни "Союза", на котором по сию пору летаем.

 

Если посмотреть на старые предприятия у нас и за рубежом, то стараются иметь в череде управленцев людей имеющих хоть какое-то отношение к конструкторской или испытательной деятельности. Их мало, но они есть и сидят на ключевых постах. Но это лишь одна сторона модели обладания эффективным предприятием.

Кстати, вообще не отрицаю важности ни соцзаказа, в том формализованном виде, ни нужности его исполнения. Я только против принижения роли технаря от художника возможного и борца с энтропией)).

 

 

Поэтому самолеты в воздух они может быть и поднимут, но они будут никому не нужны, т.к. самолет созданный не под полноценные требования, обречен на фиаско. Пример с С-80 я уже приводил.

Вы такой упорный...рискнете утверждать, что все 100% созданных по ТЗ самолетов 100% успешны?

[n-r 62]

Вообще-то я привел конкретные примеры из практики, а также хоть какие-то логические объяснения. Это есть фактический материал, на мой взгляд. Ну конечно же, простой бросок "Нет, это не так" содержит в себе столько информации, что мне ее переваривать еще несколько жизней вперед.

 

a_schelyaev, вот сейчас без стеба, я рад, что вы хорошо можете проследить последовательность своих объяснений, но меня не радует, что вы не первый раз не следите (не хотите?) за рассуждениями своего оппонента. ну правда, зачем мне повторяться, если я вижу, что вы с первой попытки прошли мимо моих аргументов? это так, видимо слова в воздух, поскольку я сильно подозреваю, что вы и сейчас меня не услышите, а снова начнете объяснять мне как вы все здорово объяснили, а я вот тут просто сижу в буквы тыкаю без дела.

[a_schelyaev 368]

У вы попробуйте думать над ответами других, а не крутиться только в своем понимании.

 

Все ходы же записаны. Сперва MFS упомянул новый Жук. Его спросили, что в нем такого, но MFS решил интеллигентно умолчать. Потом последовал пассаж о том, что у меня прогресс какой-то образовался.... ну и т.п. Вы мне прикажете ссылки приводить или сами подниметесь повыше и свою мысль более внятно изложите? По сути все уже разъяснено, причем вы сами и согласились с написанным. Детали уточнены при ответе на вопрос другого человека. Вопрос, я так понимаю, отпал уже.

[a_schelyaev 368]

если я вижу, что вы с первой попытки прошли мимо моих аргументов?

 

Песня Акеллы началась с идеи о том, что дело тут не в бизнес-цепочках, а в том, что на западе вся сила в малом и среднем бизнесе. В ответ был приведен довод, что даже в условиях корпоративного раздела отрасли при совке и в середине прошлого века в том же США работы шли вполне себе неплохо.

Мы же ведь говорим не про абстрактные материи, а про наукоемкое производство, правда же? Именно эти примеры в теме крутились с самого начала? Так?

Потом разговор ушел в сторону того, что частные конторы более мобильны и адаптивны, и опять же берем в пример прошлый век и наблюдаем, как корпорации покоряли науку. Как советские корпорации отпочковывали из себя целые направления. Возьмите ОКБ Микояна. От него отпочковалось Радуга (Дубна) с крылатыми ракетам, НПО "Молния" с Бураном.

Могу привести еще один противоположный пример - Китай.

Китай при всех его финансовых и административных ресурсах в стиле наших и американских структур прошлого века так и не смог создать современный пассажирский лайнер. Все что смог в мире скупил, людей обучил, но не помогло.

Не хочется задуматься почему?

Форма бизнеса и его размер здесь, по сути, не определяет, а зависит от текущей ситуации. Сегодня разделились, завтра поглощены и т.п. Создай ты хоть десяток тысяч таких фирм, но простое их наличие не приведет к созданию Спейс Шаттла.

 

В первую очередь головной организацией должна быть создана бизнес-цепочка для работы со всей ватагой смежников и поставщиков или внутри своих подразделений. Структура эта иерархическая и в этой иерархии существуют свои уровни. Чем выше по этой иерархии мы поднимаемся, тем дальше мы уходим от узких технических вопросов и приближаемся к макроэкономическим. И под эту структуру и готовятся специалисты и прочие кадры. И в этой иерархии решение принимается сверху. И принимается оно тоже на уровне не глубоко технических терминов. Ясен перец, что между нормой выработки, конкретным КПД и стоимостью жизненного цикла есть связь. Но эта цепочка должна быть выстроена со всеми вспомогательными зависимостями.

 

Моя изначальная идея была в том, что если верхнее руководство профаны в прикладной части подчиненных ему подразделений, то выручить ситуацию может только правильно поданная информация. А это возможно, только если в результате бизнес-цепочек технические характеристики переводятся в денежные. И чем правильнее это переводится, тем правильнее руководство будет принимать решения. Если конечно оно не ставит своей целью обобрать все и вся в короткий срок.

Именно эту мысль и только ее я хотел донести и не отвлекаться на отклонения от этого.

 

Вы утверждаете, что эта модель не работает. Флаг, в руки. Убеждать времени нет.

Можете при случае поинтересоваться что такое гейтовая система и управление конфигурацией изделия.

[n-r 62]

 

если я вижу, что вы с первой попытки прошли мимо моих аргументов?

 

Песня Акеллы началась с идеи о том, что дело тут не в бизнес-цепочках, а в том, что на западе вся сила в малом и среднем бизнесе. В ответ был приведен довод, что даже в условиях корпоративного раздела отрасли при совке и в середине прошлого века в том же США работы шли вполне себе неплохо.

Мы же ведь говорим не про абстрактные материи, а про наукоемкое производство, правда же? Именно эти примеры в теме крутились с самого начала? Так?

Потом разговор ушел в сторону того, что частные конторы более мобильны и адаптивны, и опять же берем в пример прошлый век и наблюдаем, как корпорации покоряли науку. Как советские корпорации отпочковывали из себя целые направления. Возьмите ОКБ Микояна. От него отпочковалось Радуга (Дубна) с крылатыми ракетам, НПО "Молния" с Бураном.

Могу привести еще один противоположный пример - Китай.

Китай при всех его финансовых и административных ресурсах в стиле наших и американских структур прошлого века так и не смог создать современный пассажирский лайнер. Все что смог в мире скупил, людей обучил, но не помогло.

Не хочется задуматься почему?

Форма бизнеса и его размер здесь, по сути, не определяет, а зависит от текущей ситуации. Сегодня разделились, завтра поглощены и т.п. Создай ты хоть десяток тысяч таких фирм, но простое их наличие не приведет к созданию Спейс Шаттла.

 

В первую очередь головной организацией должна быть создана бизнес-цепочка для работы со всей ватагой смежников и поставщиков или внутри своих подразделений. Структура эта иерархическая и в этой иерархии существуют свои уровни. Чем выше по этой иерархии мы поднимаемся, тем дальше мы уходим от узких технических вопросов и приближаемся к макроэкономическим. И под эту структуру и готовятся специалисты и прочие кадры. И в этой иерархии решение принимается сверху. И принимается оно тоже на уровне не глубоко технических терминов. Ясен перец, что между нормой выработки, конкретным КПД и стоимостью жизненного цикла есть связь. Но эта цепочка должна быть выстроена со всеми вспомогательными зависимостями.

 

Моя изначальная идея была в том, что если верхнее руководство профаны в прикладной части подчиненных ему подразделений, то выручить ситуацию может только правильно поданная информация. А это возможно, только если в результате бизнес-цепочек технические характеристики переводятся в денежные. И чем правильнее это переводится, тем правильнее руководство будет принимать решения. Если конечно оно не ставит своей целью обобрать все и вся в короткий срок.

Именно эту мысль и только ее я хотел донести и не отвлекаться на отклонения от этого.

 

Вы утверждаете, что эта модель не работает. Флаг, в руки. Убеждать времени нет.

Можете при случае поинтересоваться что такое гейтовая система и управление конфигурацией изделия.

 

 

Я так и думал, мне многое теперь про вас понятно. Вы человек, который пишет для себя и читает по-видимому тоже только себя. Несколько раз вы переписали одно и то же, хотя я уже третий наверное раз говорю вам, что вас с первого раза понял. Так упереться и не слышать ничего и никого вокруг - это ваш стиль? Ну так я вам не нужен как собеседник, за сим и откланиваюсь.