Работа со спецификациями

[SVS 1]

Например (наверное мне повезло) я работал в ИП, где в Pro/INTRALINK полностью был организован цикл от начала конструирования, до отправки заказчику.

При этом никаких спецификаций у нас не было и даже потребности в них не было. После того, как объект (деталь) обрабатывалась отделом с заполнением определенных параметров, то она попадала на проверку, после чего утверждалась или нет. Если она утверждалась, то ей автоматом назначалась следующий уровень развития и к ней получала доступ следующая служба, которая заполняла свои параметры и т.д. до конца. После чего в Pro/INTRALINK создавался отчет состоящий из 32 колонок и с ним работала подготовка производства. При изготовлении деталей некоторые из них подвергались изменениям с присвоением им следующей ревизии. И вот когда изделие готово, собрано, проверено, отправлено заказчику создавался Baseline (что-то типа Snapshot). Это необходимо для того, чтобы можно было всегда изготовить именно ту деталь, которая отправилась этому заказчику, а не деталь прошедшую ряд изменений.

На сборке использовали 3D геометрию с разнесенными компанентами и там же таблицу в виде списка с входящими в эту сборку деталями. у нас СБ нужен лишь сборщику.

Настраивали нам все это сотрудники из PTC, причем не так, что настроили и уехали, а были у нас постоянно (около 4 лет). Они показали как надо работать и фирма так и работала. Причем так как 90% деталей делалось на ЧПУ, а сборки представляли собой 3D без разрезов и всяких размеров - только деталь и ее позиция, то чертежи делались очень быстро без всякой лабуды.

[Basnev 1]

SVS

Например (наверное мне повезло) я работал в ИП .... то чертежи делались очень быстро без всякой лабуды.

Надо думать, что у Вас есть рассказать нечто контрастное, если "работал"?

Кстати, интересная фраза:

Настраивали нам все это сотрудники из PTC ... постоянно (около 4 лет).

Это которые?

[Елена 116]

Например (наверное мне повезло) я работал в ИП, где в Pro/INTRALINK полностью был организован цикл от начала конструирования, до отправки заказчику.

<{POST_SNAPBACK}>

УВажаемый SVS, расскажите, пожалуйста (если это не коммерческая тайна):

- сколько АРМ участвует в работе с PDM,

- какой сложности сборки (и есть ли подразделения на сборочные единицы)

- присутствует ли в Ваших изделиях электрика

- и общая стоимость лицензий и их кол-во без учета работы команды из PTC

(Стоимость работы, как правило всегда индивидуальна)

Прошу прощение за последний вопрос.

Изменено 4 июля 2005 пользователем Елена

[SVS 1]

<noindex>http://www.recif.com/Products/Products.htm</noindex>

Настраивало PTC (франц.). Начинали работать еще с ProE19, потом ProE2000i2, ProI2.0.

КБ - 40 чел.

Технологи - 3 чел.

Написание на ЧПУ - 10 чел

Подготовка производства - 3 чел.

Станков - более 10.

И т.д.

Лицензии:

На ProE - около 60

На ProI - около 90

Электрика присутствует. Электрики разрабатывали схемы в PCAD (ProE почему-то не прижился), а потом экспортировали 3D и размещали в базу. Эти электрические платы мы и вставляли. Разводку проводов, будут делать тоже.

Что касается сборок, то существуют жесткие требования, чтобы в сборку верхнего уровня входили только сборочные единицы. Чертеж на генеральную сборку состоял из разнесенных на расстоянии подсборок, причем каждая подсборка входила как SimpRep. Таким образом в каждую сборку входили упрощенные подсборки и все грузилось быстро. Каждый отдельный узел разрабатывался отдельным человеком, а ведущий конструктор собирал все в кучу. Но при проектировании узла всегда подгружалось соседнее окружение, т.е. соседние и присоединительные сборки, которые в процессе обнавлялись. Все сборочные чертежи оформлялись упрощенно.

Генеральные сборки состоят из 1000, 2000, 3000 деталей. Но они сделаны не длинным деревом, а пушистым кустиком. В генеральную как правило входило 9 узлов, они разбивались на другие узлы, те на третьи и т.д.

Что касается параметров, то каждому параметру присваивалось значение в одну строку и не более установленной максимальной длинны (например описание детали не более 40 символов). Параметр материала устанавливался автоматом при установке материала в модель и имел название что-то типа "2017Т4". При обработке модели технологом добавлялись параметры габаритов заготовки и т.д. Все эти параметры передовались в ProI.

Потом в ProI генерировалась общая спецификация, куда входило все, включая кабели.

Эффективность на мой взгляд была высокая.

И если не мудрить, как у нас любят, а сломать стереотипы и попытаться сделать как предлогает программа, (т.е если предлагает добавлять материал с автоматическим созданием параметра в модели в одну строку, то так и делать)

Зачем создавать спецификацию, ВП когда в ProI можно на всю машину сгенерировать отчет с необходимыми колонками и пусть все службы пользуются. Но как мне кажется в нашей стране это не возможно. Фирма вывалила кучу денег за программы, обучение и не пожалела денег на грамотную настройку всех возможных служб. Зато потом все работали по одним правилам с одной общей базой.

Список основных параметров:

Обозначение - является имя модели (шаблон - XXXXYY00000), где ХХХХ - краткое название проекта, YY - порядковый номер проекта.

описание

Конструктор

Материал

Диаметр

толщина

длина

ширина

Покрытие1

Покрытие2

Покрытие3

Покрытие4

масса

поверхность

параметры касающиеся заготовки

и т.д.

Если что интересует еще спрашивайте.

[француз 0]

Цитата SVS"При этом никаких спецификаций у нас не было и даже потребности в них не было"

Посмотрите внимательнее на ваш чертёж. Это не что иное, как спецификация! Только с картинкой (разнесённым видом). Сборочный чертёж - это нечто другое. По ГОСТу основной документ на сборочную единицу - спецификация. Похоже, что по буржуйским стандартам тоже, только она у них с картинками. А сборочный чертёж и у них и у нас необязателен.

P.S. Сергей, аккуратнее с информацией. На вашем бывшем предприятии этот форум тоже читают.

[SVS 1]

Цитата SVS"При этом никаких спецификаций у нас не было и даже потребности в них не было"

Посмотрите внимательнее на ваш чертёж. Это не что иное, как спецификация! Только с картинкой (разнесённым видом). Сборочный чертёж - это нечто другое. По ГОСТу основной документ на сборочную единицу - спецификация. Похоже, что по буржуйским стандартам тоже, только она у них с картинками. А сборочный чертёж и у них и у нас необязателен.

P.S. Сергей, аккуратнее с информацией. На вашем бывшем предприятии этот форум тоже читают.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть читают, секретной информации я не выкладываю, а обобщенные вопросы пожалуйста.

[SVS 1]

Очень хочется чтобы наши предприятия приближались к нормальной организации и проектированию, а не к выпуску документации, если правда это не цель предприятия.

[Basnev 1]

Это не что иное, как спецификация! Только с картинкой...

Хорошо сказано!

В том то и дело, что для внутреннего производства предприятие может вытворять все что угодно. И наши предприятия тоже.

Но хотел бы я посмотреть, как этот "чертеж" попытаются выдать внешнему производителю или заказчику, которые могут работать с десятками разных КБ. Тут без единого стандарта обойтись невозможно.

[Basnev 1]

SVS

Кстати, к вопросу о последствиях чрезмерного упрощения чертежа:

Обязательно найдется слесарь дядя Вася, который постарается вставить движок поз.5 в корпус поз.11 именно так, как предлагает этот "чертеж".

[SVS 1]

SVS

Кстати, к вопросу о последствиях чрезмерного упрощения чертежа:

Обязательно найдется слесарь дядя Вася, который постарается вставить движок поз.5 в корпус поз.11 именно так, как предлагает этот "чертеж".

<{POST_SNAPBACK}>

Если слесарь дорожит своим местом, то сделает правильно, а если непонятно позвонит (имя конструктора указано).

Если субподрядчик дорожит своей репутацией и хочет получать заказы от компании, то тоже в непонятной ситуации уточнит (реквезиты фирмы на чертеже есть).

НА ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯ и на дядю Васю НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.

[француз 0]

а если непонятно позвонит (имя конструктора указано)

НА ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯ и на дядю Васю НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще конструктор за то деньги и получает, чтобы по его "бумажкам" что-то делалось без лишних звонков.

Однако если считать приведённый рисунок спецификацией, то подход очень даже толковый.

- спецификация параметрически связана с моделью и всегда ей соответствует

- свободна от пережитков "докомпьютерных" времён типа пустых строк и бесполезных граф

- занимает один лист и удобна в работе, а не толмут в котором невозможно ничего найти.

Если по этому документу дядя вася может поставить движок раком, нарисуйте ему ещё и сборочный чертёж (напоминаю, что imho на рисунке спецификация:)) Или вообще вместо картики, нарисуйте здесь же нормальный сборочный. Получите сборочный и спецификацию в одном флаконе. Такой вид оформления есть в ЕСКД. Кстати, электронщики так обычно оформляют свои платы и очень довольны жизнью .

[SVS 1]

Данный чертеж нужен только для сборщика.

Остальные службы работают с отчетами в ProI.

Для чего на предприятиях нужна спецификация?

Если спецификация необходима только для сборки, то такой чертеж можно обозвать спецификацией.

ЗЫ. Как правильно отметил Француз с таким чертежом удобнее работать. Так оно и есть на самом деле.

На столе детали, а на бумаге 3D изображение деталей и их список - все наглядно.

[Basnev 1]

НА ГОС. ПРЕДПРИЯТИЯ и на дядю Васю НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ.

На гос. предприятиях, как это ни банально звучит, делаются изделия на несколько порядков сложнее и ответственнее, чем простенькие, но вполне уважаемые сборки, продемонстрированные SVS.

И если вы понимаете, что такое такая ответственность, то поймете, что она должна пронизывать все насквозь. Приведу совсем уж буржуйские примеры: NASA, DOD, стандарты MIL, ECSS, etc.

Видел я как-то сборочные чертежи и ЛИСТОВЫЕ спецификации Loral Aerospace. Конечно, все по другому, но наши нормолеры и ЕСКД показались просто младенцами.

[SVS 1]

Хочу заметить, что у нас сборки тоже достаточно сложные и ответственные, хотя бы потому, что работают с "заготовками", которые могут стоить несколько млн.$.

И так же хочу заметить, что на сборочном участке так же присутствует Pro/INTRALINK, Pro/ENGINEER и квалифицированный специалист и всегда можно открыть узел и посмотреть.

Необходимо решить, что важнее бумага, или ASM и PRT.

За бугром один час конструктора стоит в несколько раз больше чем сборщика, а тем более если этот сборщик из СНГ, Китая, и т.д.

На предприятиях самым главным считается бумага, в лучшем случае электронный DRW, хотя на самом деле ноги то растут от модели.

С появлением 3D проектирования появилось столько возможностей, а мы все пытаемся подстроить под кульман.

Вот когда на предприятиях главным будет считаться модель, вот тогда-то проектирование в 3D пойдет в правильном направлении (IMHO).

[SVS 1]

Я видел чертежи американской частной фирмы, придерживание стандартов по минмуму. Чем проще тем лучше. Главное качество и сроки, а не бумага. Мы уже давно живем в другом мире и это надо признать. Китайцы, корейцы и т.д. заполоняют мир своей дешовой продукцией, которая создается в кротчайшие сроки, и если мы будем 60 % времени тратить на оформление 3D моделей по ЕСКД, при этом вспоминая всех родственников, то так и будем сидеть со своими чертежами по ЕСКД.

В то время как корейцы выпустят 5 моделей сотовых телефонов, мы еще и первую не оформим.

Да еще хочу добавить, что жестко придерживатся стандартов привелегия богатых компаний, или гос. компаний (NASA, DOD, Loral Aerospace, и т.д.)

[Basnev 1]

SVS

Да разве я против...

Полностью согласен, вот только не страдаю мечтательной наивностью.

Необходимо решить, что важнее бумага, или ASM и PRT.

А чего тут решать. Важнее изделие на складе, готовое к отправке заказчику. Но есть ISO 9000, по которому все должно быть задокументировано. Надеюсь, против ISO возражений нет?

Да еще хочу добавить, что жестко придерживатся стандартов привелегия богатых компаний, или гос. компаний (NASA, DOD, Loral Aerospace, и т.д.)

Будем богатыми, будем по ЕСКД, а пока по-китайски...

[nibulla 0]

nibulla

А вот тут подробнее. Заранее предупреждаю, что и о PDM знаю не из инета.

<{POST_SNAPBACK}>

Только в том смысле, что групповая спецификации это плоская проекция вариантного дерева изделия на бумагу. По аналогии с чертежом. Но согласитесь всегда удобнее работать с 3D непосредственно. Тоесть там где можно не надо деградировать информацию. Да и вообще не о том спорим - надо научиться быстро и качественно осваивать новые изделия. Ведь спорим о какихто спецификациях, а автомобиль седе норовим прикупить импортный, ну или хотя бы красной сборки. Я думаю при покупке не найдется никого кто бы спрашивал с применением какой PDM это проэктировалось, и с применением какой ERP производилось. Главное что бы цена соответствовала качеству.

[nibulla 0]

nibulla

И,  вообще, господин nibulla, по Вашим постам можно сделать вывод, что с железом вы практически не работали и слово "вызвали в цех" для Вас сплошная абстракция.

Да нет частенько захаживал, только вот люди меня спрашивали как решить ту или иную проблему,а не что там в бумажках нацарапано. Только вот с кем поговорить с каждым годом в цехах Российских предприятий становится все меньше. Не знаю как в Белорусии, давно небыл. С конца 90-х.

[nibulla 0]

nibulla

А вот тут подробнее. Заранее предупреждаю, что и о PDM знаю не из инета.

Тогда только один вопрос: Почему нельзя вместо одной групповой спецификации выпустить нескольно едининых (если они генерятся автоматически из PDM). Экономия бумаги - нет ведь и групповую спецификацию придется перепечатывать полностью. Только еще хуже ее каждый раз придется переподписывать. Генерить автоматически извещения, а изменения вносить вручную - за что боролись? А что бы организовать ее выпуск это сколько надо программистов напрягать, заставлять конструкторов правильно заполнять все аттрибуты. Короче - комплекс организационно технических мероприятий. Затраты огромные эффект сомнительный. Короче проблема то обна - спецификация утратила роль информационного инструмента, а мы эту роль пытаемся эмvулировать. А если честно проблема еще глубже - кто участники этого форума "внедряльщики". Которые поставлены в условия - вот тут поиграйся, а вот там что бы было все как раньше! Здесь нет ни главных конструкторов, ни главных инженеров, ни тем более хозяев предприятий. А как работать решает именно хозяин! Имено он должен сказать - вот есть проект изменения стандарта ЕСКД разработанный НИЦ АСК, который разрешает мне работать с электронным представлением состава изделия на законных основаниях? так примите его быстрей и дело с концом! И волки целы и овцам наконецто работать можно.

[nibulla 0]

Но есть ISO 9000, по которому все должно быть задокументировано. Надеюсь, против ISO возражений нет?

Конечно нет, вот только внедрение ISO 9001 или еще круче ISO 9002 требует затрат и не малых. Но сами по себе они качественной продукции не создают - они лишь гарантируют 100% повторяемость изделия в рамках существующего технологического процесса. Проще - если на "Мухосранском" заводе выпускается телега то с внедрнием ISO она не станем "Мерседесом". Как была телегой так и останется, только дороже станет (не ее себестоимость лягут затраты по внедрению стандарта). Так что с точки зрения запада внедрение ISO на предприятиях выпускающих неконкурентную продукцию - это неплохая диверсия закрепляющее наше техническое отставание.