Работа со спецификациями

[nibulla 0]

То что внедрение PDM в России не двигается с места это лучшее подтвердение того, что экономические и политические реформы так же буксуют. В нормальной экономике это все происходит так:

1. Неэффективное предприятия скупается инвестором. Его команда наводит порядок. При этом "аппологеты старого" и "проверенного" идут собирать бананоые шкурки на помойке, а представители "правильных" решений занимают их места и рулят в нужном направлении - меньше народа выше эффективность производства.

2. Более глобальная вариация первого - предприятия поглощается заподной компанией и тогда вопрос о всяких там спецификациях отпадает сам собой. Выжившие работают по стандарту этой компании, где как известно спецификациям не место. И последнее - разработчики этой хренью заниматься никогда не будут. Почему? Да потому что по большому счету наш рынок им не интересен. В их оборотах он составляет не более 2% процентов. Единственное кому это интересно это местным реселлерам. Которые кстати на этом делают неплохии бабки. Недавно был свидетелем, как одно предприятие купило Интермеховскую примочу к UG - для разработки чертежей по ЕСКД. Во истину страна непуганных идиотов!

[Basnev 1]

nibulla

Это в основном правильно, но слишком линейно.

а представители "правильных" решений занимают их места и рулят в нужном направлении

Рулят-то зачастую в нужном лично ИМ направлении. И приверженность "правильным" решениям еще не гарантия успеха.

и тогда вопрос о всяких там спецификациях отпадает сам собой. Выжившие работают по стандарту этой компании, где как известно спецификациям не место.

Наверно это справедливо для западных "свечных заводиков", как впрочем и для наших. А в серьезных отраслях у буржуев строгости с оформлением ЧТД поболее наших будут. И спецификациям, как известно, там есть место. Причем типов документов на эту тему не меньше чем в ЕСКД.

[eklmn 0]

... вопрос о всяких там спецификациях отпадает сам собой.

<{POST_SNAPBACK}>

Гавкну пару раз на кошку : Есть у них спецификации. Немцы, например, чаще используют развернутую спецификацию, которая похожа на нашу сводную спецификацию. Правда оформлена она так, как они хотят (без оглядки на ЕСКД )

[Basnev 1]

Правда оформлена она так, как они хотят...

Все верно. Во всех западных стандартах есть только минимальные требования к parts list или item list, и практически ничего об оформлении. Кстати, BOM и даже BoQ - неправильные термины в отношении западных чертежных стандартов.

[Pavel SPb 0]

В том-то и весь смысл ...

Если во главу угла поставить внешнее оформление документа как самоцель, а не стремиться наполнить его актуальной информацией дабы обеспечить выпуск конкурентоспособной продукции, то будем иметь картину каковая естьна большинстве Российских предприятий на сегодняшний день.

P.S. Я не ратую за несоблюдение ГОСТов и ЕСКД, но во всем нужен разумный подход, и если технлогия способная принести прибыль не всегда удовлетворяет их требованиям, то почему бы просто не найти компромиссное решение?

[Basnev 1]

Pavel SPb

Если во главу угла поставить внешнее оформление документа как самоцель, а не стремиться наполнить его актуальной информацией...

Зачем играть словами? Здесь ни разу не было вопросов о внешнем оформлении.

[nibulla 0]

Pavel SPb

Зачем играть словами? Здесь ни разу не было вопросов о внешнем оформлении.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет именно о внешнем оформлении. И здесь я думаю просто необходимо здоровое напревательство. Понню в славные 90-тые в век КОКОМА внедряли мы тут одну буржуйскую систему для программирования станков с ЧПУ. А программы эти использовались в подготовке производства. Сами понимаете там пробных деталей нет - попасть надо с первого раза. Да и программа используется только один раз. Такчто производительность отдела програмного управления, который тоже присутствовал на предприятии нас не устраивала. Короче стали мы писать программы в 100 раз быстрее (и это не фигурально, а по обсалютному значению). И вот видя такие наши грандиозные успехи начальство решило загрузить нас и основным производством. Но поскольку бумаг там надо оформлять очень много, а у нас была всего одна бумажка на которой эских заготовки, базирование инструмента и имена файлов с программами, то дело двигалось уже не так быстро. Столь наглядный пример привел к мысле о том что отдел все усилия которого идут на оформления бумажек врят ли нужен . И и отдел программного управления был расформирован. Наиболее вменяемый контингент влился в наши стройные ряды, а остальные ....

В чем мораль? А в том, что раньше эти бумаги были инструментом, частью технологическго процесса написания программы, но теперь это пустые бумажки на оформление которых необходимо дополнительное время. Так и КС - раньше это был инструмент работы, а теперь это гемарой. А самый геморой в том, что спецификация как раз и недает состава изделий. В лучшем случае это одноуровневый ВОМ. А если это спецификации к доработочному или установочному чертежу - это отдельная песня - тут можно говорить бесконечно, тут Кащенко отдыхает!

[nibulla 0]

Pavel SPb

Зачем играть словами? Здесь ни разу не было вопросов о внешнем оформлении.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще одна притча о внешнем оформлении. Помню еще в славную эпоху СМ-3 (это кто не помнит и забыл - клон PDP-11) оформил я свой диплом в документаторе и распечалал на принтере. Так вот не приняли - не положено (ох уж это волшебное слово! и кто на кого?) пришлось переписывать от руки все 205 страниц, как сейчас помню. Потом когда появились ла зерные принтеры не принимали отчеты отпечатанные на них - заставляли перепечатывать на пишушей машинке. Пришлось доставать фонты пишушей машинки. Сейсас све студенты сполойно лабают на Word что хотят и им в голову не приходят такие заморочки. Это я к чему, что проще по жизни быть полным ЧМО изображая принципиальность и радение за дело, чем пытаться делать реальное дело.

[Basnev 1]

nibulla

Эко Вас понесло.

Применительно к ЭТОЙ теме, само по себе оформление спецификации не вызывает никаких проблем. Надеюсь, согласитесь, что оно какое-то должно быть. И если нет проблем с внешним оформлением по ЕСКД, то почему бы и нет?

Суть этой темы в другом - в той самой содержательной части спецификации. И проблемы в этой части одинаковые, что у нас, что у буржуев.

[Pavel SPb 0]

Pavel SPb

Зачем играть словами? Здесь ни разу не было вопросов о внешнем оформлении.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не игра слов ..

Большинство народа, что ратуют за соответствие ГОСТ и ЕСКД интересует именно внешнее оформление, и в меньшей степени, что же там будет написано и каким трудом информация в данный документ попадает ...

Сколько копий было сломано об эти лбы .. ужас ....

[Pavel SPb 0]

nibulla

Суть этой темы в другом - в той самой содержательной части спецификации. И проблемы в этой части одинаковые, что у нас, что у буржуев.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно согласен

[Basnev 1]

Господа, прошу обратить внимание на интересный феномен:

Даже в лучшем большом CAD'е интерес к этой проблеме оказался минимальным. Не лучшие большие отмолчались.

Посоучаствовал только лучший небольшой CAD.

Я вижу суть проблемы в том, что в больших CAD'ах уже давно никто не верит в то, что эту проблему можно решить.

И все всё им прощают по-определению: он большой, ну если нет, так и нет.

[nibulla 0]

Господа, прошу обратить внимание на интересный феномен:

Даже в лучшем большом CAD'е интерес к этой проблеме оказался минимальным. Не лучшие большие отмолчались.

Посоучаствовал только лучший небольшой CAD.

Я вижу суть проблемы в том, что в больших CAD'ах уже давно никто не верит в то, что эту проблему можно решить.

И все всё им прощают по-определению: он большой, ну если нет, так и нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в этом нет ничего удивительного! У них нет никаких экономических предпосылок заниматься этим вопросом. Состав изделия делается не для конструктора и не для технолога, а для управления экономикой предприятия. А спецификация в нашем понимании это некоторый отчетный документ конструктора - приложение к чертежу. Но все ссылаются на то что "по закону" это положено.

Все это происходит из-за вертикальной организации наших предприятий - где отдельные службы это смертельные враги. Отсюда и политика - "Мы свое отбарабанили", а там трава не расти. Нужно переходить к горизонтальной организации. Но пока у нас в стране усиляются "вертикали" это произойдет не скоро. Что не удивительно - только при такой организации нужно столько бюрократии. Чиновники паразитмруют на этих вертикалях, как тля на дереве. При горизонтальных связях они просто не нужны - это для них это смерти подобно. Даже с масштабах предприятия - куда прикажите деть многочисленных начальников департаментов, служб, отделов. Начальников бюро никуда девать не надо они как правило работающие специалисты.

Все это я к тому, что головные разработчики больших CADов не занимались и не будут заниматься этой нашей "сранью". Это им не нужно. А местные диллеры будут загадочно улыбаться, туманно обещать, прозрачно намекать... короче делать свою работу.

[Basnev 1]

nibulla

При чем здесь бизнес-процессы, дурдом и экономика. Зачем махать этими кувалдами в чисто технической проблеме?

В спецификации единственная вещь, которая мне кажется ненужной это графа Формат. Все остальное "должон быть".

Интересно, каким макросом или экселем Вы будете заполнять зоны на листе чертежа и в графе Зона? Как сможете корректно назначить позиции в групповых чертежах? Как проконтролируете что все позиции проставлены?

В сложных разработках ни один опытный конструктор в здравом уме не даст составлять спецификации девочке. И грохает на это уйму времени.

Если у Вас опытное производство и Вы что-то можете делать на коленке, я рад за Вас. Но жизнь гораздо богаче и сложнее.

[AlexanderM 1]

Basnev

В спецификации единственная вещь, которая мне кажется ненужной это графа Формат.

Это точно! Недавно звонят из цеха и сообщают, что нет одного чертежа.

Прихожу, гляжу - в графе формат стоит А3. Чертежа такого размера в цеху нет. О горе!

А все оказалось просто - я вывел его с уменьшением на лазерный принтер А4 формата.

nibulla

Состав изделия делается не для конструктора и не для технолога, а для управления экономикой предприятия. А спецификация в нашем понимании это некоторый отчетный документ конструктора - приложение к чертежу.

Хотел бы я понять, как это собирают изделия без спецификации (даже в опытном производстве)?

По ЕСКД:

"Спецификация - это документ, определяющий состав сборочной единицы, комплекса или комплекта".

"Сборочный чертеж - документ, содержащий изображение сборочной единицы и другие данные, необходимые для ее сборки (изготовления) и контроля."

[nibulla 0]

Хотел бы я понять, как это собирают изделия без спецификации (даже в опытном производстве)?

О ! Сколько предстоит Вам еще открытий. Я даже еще страшнее случай могу расказать - в авиации и в судостроении 90% деталей идут как безчертежные. Там даже в горячо любимой вами спецификации так и стоит БЧ (без чертежа). Это в том смысле что чертежная документация на эти детали никогда не выпускалась и выпускаться не будет. И так делается и у нас и у Американцев ну и у всех других...

[nibulla 0]

При чем здесь бизнес-процессы, дурдом и экономика. Зачем махать этими кувалдами в чисто технической проблеме?

Только в том смысле, что проектирование нового изделия это часть бизнеса по его производству. И чем этот этап менее затратем тем выше экономические показатели бизнеса в целом. Издержки надо сокращать не только при производстве, но и при проектировании. Если раньше было убоднее делать групповые спецификации и это снижало нагрузку на конструктора - это правильно. Но при применении PDM это мешает - значит от этого надо отказываться.

Интересно, каким макросом или экселем Вы будете заполнять зоны на листе чертежа и в графе Зона?

Кстати об EXELе не было ни слова. Я говориь об XML - это такая технология передачи данных, однако.

[Елена 116]

О !  Сколько предстоит Вам еще открытий. Я даже еще страшнее случай могу расказать - в авиации и в судостроении 90% деталей идут как безчертежные. Там даже в горячо любимой вами спецификации так и стоит БЧ (без чертежа).  Это в том смысле что чертежная документация на эти детали никогда не выпускалась и выпускаться не будет. И так делается и у нас и у Американцев ну и у всех других...

<{POST_SNAPBACK}>

Простите еще раз, что вмешиваюсь, но отсутствие чертежа на деталь не говорит об ее отсутствии в сборке, а значит и в спецификации (даже если это не бумажный документ). Т.е., я имею в виду, что если нет чертежа, то должна существовать либо электронная модель, на дец. номер которой есть ссылка, либо это стандарный эл-т. Те, кто будет собирать изделие в целом, должны в результате собрать то, что задумал конструктор (если конечно во всем процессе не участвует только один человек и вся информация хранится у него в голове). Или это был юмор и я ничего не поняла? Изменено 28 июня 2005 пользователем Елена

[Basnev 1]

Елена

Или это был юмор и я ничего не поняла?

Скорее классическая реакция человека, накушавшегося дурдомом. Меня тоже когда-то тошнило от спецификаций, особенно после полета идей в красивой разработке. Но пойди, объясни эти эмоции в сборочном цехе.

О нормолерах молчим, их "выпрямят" в "новых" бизнес-процессах на всех предприятиях России, включая оборонку (ирония, если кто не понял).

[AlexanderM 1]

nibulla

О ! Сколько предстоит Вам еще открытий. Я даже еще страшнее случай могу расказать - в авиации и в судостроении 90% деталей идут как безчертежные.

Всю эту кучу открытий я узнал еще в начале 80-х.

А у наших электронщиков уже в конце 80-х все чертежи печатных плат были безразмерными (кроме габаритов) и в них была ссылка на файл для создания фотошаблона.

И, вообще, господин nibulla, по Вашим постам можно сделать вывод, что с железом вы практически не работали и слово "вызвали в цех" для Вас сплошная абстракция.

Сходите в цех, на сборочный участок и

Сколько предстоит Вам еще открытий.