Конструирование или моделирование?

[n-r 62]

"1% по КПД компрессора" - это меньше чем ошибка измерений, насколько понимаю

если бы так, то никаких новых двигателей не производилось бы уже лет 20

[soklakov 1 479]

Коль скоро флейм...

Допустим, захотелось мне велосипед заново изобрести. Нарисовал кубик, указал крепление колес, нагрузки от рук и пятой точки велосипедиста (слева) и попросил программу набросать подходящую под это дело конструкцию. Худо-бедно у нее что-то получилось, и вот у меня эскиз рамы (справа).

Вот к кому я ее понесу? К моделисту, чтобы уточнил дизайн или к конструктору, чтобы проработал узлы? Может, где-то рядом и ответ - курица или яйцо.

[FSA-FSA 249]

Коль скоро флейм...

Допустим, захотелось мне велосипед заново изобрести. Нарисовал кубик, указал крепление колес, нагрузки от рук и пятой точки велосипедиста (слева) и попросил программу набросать подходящую под это дело конструкцию. Худо-бедно у нее что-то получилось, и вот у меня эскиз рамы (справа).

Вот к кому я ее понесу? К моделисту, чтобы уточнил дизайн или к конструктору, чтобы проработал узлы? Может, где-то рядом и ответ - курица или яйцо.

Напомнило ...

Альтаир - оч. много рекламы дал - по топологической оптимизации КСС нервюр носка крыла А380 - сброс веса трам-та-та - "замысловатая" - конструкция - ... ОптиСтракт - фореве как говориться

И все это мне вспомнилось опять - когда пошла информация - что на А380 - начали обнаруживать трещины - как раз на этих нервюрах - как я понял ... И все они пошли под замену

Вот так то ... бывает. Так что сами думайте к кому нести вашу раму - лучше к тому - кто долго их делает, а еще лучше - эксплуатирует.

Он то точно - все расскажет - в самых ярких цветах

[soklakov 1 479]

Так что сами думайте к кому нести вашу раму - лучше к тому - кто долго их делает, а еще лучше - эксплуатирует.

Елси бы такой был, не пришлось бы изобретать. Но согласно мысленного эксперимента имеет место изобретение - создание чего-то нового.

[ShoN 54]

Моделирование и конструирование это понятия синонимы.

[lobzik 395]

Моделирование и конструирование это понятия синонимы.

а черчение - тоже синоним конструированию?

[Fedor 1 613]

если бы так, то никаких новых двигателей не производилось бы уже лет 20

А с какой же точностью меряют и какие параметры ?

[lobzik 395]

вот проектируем компрессор, как можно его сконструировать, не зная, какая должна быть форма лопаток, сколько ступеней и проч.? а если я не смоделирую (1D, 3D-газодинамику+прочность), я никогда не буду знать ни форму лопатки, ни контуров проточной части и др. гео. параметров, которые обеспечат мне нужные характеристики компрессора.

Сорри, а как же это делали ДО Вас?

И, заметьте, довольно успешно!

Не пытаетесь ли Вы поставить все с ног на голову?

[Fedor 1 613]

а черчение - тоже синоним конструированию?

Это ближе. Раньше книжки выпускали с названием Расчет и конструирование чего-нибудь...

Вот моделирование - <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5</noindex>

а вот конструирование - <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%BD%D0%B8%D0%B5</noindex>

Все это объединяется в концепте проектирования, то там и финансовые вопросы и планы производства работ и менеджерские по субподрядчикам и еще все до кучи. Чисто инженерные проблемы канализация, водопровод, вентиляция электрика, информационные сети, дизайнеры всякие подбирающие цвета, материалы отделки и еще куча всего что надо сделать, чтобы сдать объект в эксплуатацию

"И, заметьте, довольно успешно!" - закон Бернулли и в Африке закон. КПД примерно известен, расходы заданы, какие проблемы ? Свойства взаимодействия лопаток с потоком лет сто как минимум изучаются, лет двести законы сохранения как следствие концепта Лейбница о лучшем из возможных миров известны

[a_schelyaev 367]

Там и в строительстве сначала арх нарисовал что-нибудь, потом структурные инженеры посчитали, определили основные параметры, потом уже чертежи изготавливают.

Говоря машиностроительным языком, сперва конструктор таки же что-то нарисовал, а потом это как-то просчитали.

Потом "что-то" уточнили, а потом опять посчитали.

Так что сказки пока не получается про белого бычка.

вот проектируем компрессор, как можно его сконструировать, не зная, какая должна быть форма лопаток, сколько ступеней и проч.? а если я не смоделирую (1D, 3D-газодинамику+прочность), я никогда не буду знать ни форму лопатки, ни контуров проточной части и др. гео. параметров, которые обеспечат мне нужные характеристики компрессора.

Ну так общий проект по количеству ступеней и выполняется сперва не зная формы лопаток и их количества.

А потом уж на основе проектных данных и начинает вытанцовываться двигатель по узлам.

Я уже не раз пояснил, что в контексте разговора под словом "моделирование" понимается однозначно создание 3D-моделей..

Я так понимаю речь изначально шла про modeling и design? Иначе как вы пришли к термину конструирование?

Если так, то однозначно дизайн на первом месте.

если бы так, то никаких новых двигателей не производилось бы уже лет 20

Да в целом несложно проследить, что все новые двигатели построены по принципу, что берут имеющийся газогенератор и начинают его немножко улучшать. Вентилятор прикручивать с бандажными полками или на контрвращение переходить.

Поэтому выше правильно написали - это по сути доводка, чего греха таить. Действительно разработка с нуля была именно что после войны во времена Фантома и МиГ-21.

[lobzik 395]

Я так понимаю речь изначально шла про modeling и design? Иначе как вы пришли к термину конструирование?

Если так, то однозначно дизайн на первом месте.

Да. именно так и пришли, я об этом уже писал.

Нить разговора была такая: Есть у сутенера проект, где работают в SolidWorks, который мне интересен и который я мог бы взять.

Но сутенер говорю, что раз у меня не стоит в скиллсах Солид, то увы, не катит..

Я ему говорю: А не пофиг? Если я умею конструячить и есть другие системы, то вязать солид- дело максимум недели..

на что он говорит, что не так, важна техника моделиования, и сперва моделируют, и лишь потом конструируют..

Я присел на жопу корточки, и вот так родился этот топик :)

[a_schelyaev 367]

Да. именно так и пришли, я об этом уже писал.

Это все понятно. Просто, как я понял, путаница в терминах.

Если речь шла в оригинале про design/modeling, то понятно, что сперва делают форму дизайнеры по своим правилам, а потом уже конструктора, например под пресс-форму, констролят мясо.

Вопрос тут, на мой взгляд, о какой отрасли идет речь конкретно. Есть же особенности.

[Fedor 1 613]

"Говоря машиностроительным языком, сперва конструктор таки же что-то нарисовал" - это скорее дизайнер нарисовал картинку машины и начали подбирать для нее конструкцию и начинку. Логика в том, что идут от потребителя - заказчика. Арх - представитель заказчика считается, он отстаивает его интересы. В обычном машиностроении как правило есть прототип и форма уже им определена, да она и не особо важна

[lobzik 395]

"Говоря машиностроительным языком, сперва конструктор таки же что-то нарисовал" - это скорее дизайнер нарисовал картинку машины и начали подбирать для нее конструкцию и начинку. Логика в том, что идут от потребителя - заказчика. Арх - представитель заказчика считается, он отстаивает его интересы. В обычном машиностроении как правило есть прототип и форма уже им определена, да она и не особо важна

Ну зачем такие дебри?

Есть ТЗ, в которой сказано, что надо делать приблуду.. Приблуда должна уметь то-то и тото, быть такой большой, и иметь такие присоединительные размеры..

И с чего тут начнет специалист по трехмерному моделированию, если не разработан даже концепт приблуды?

[Fedor 1 613]

Так то что называют трехмерным моделированием и используют для разработки концепта, это же вроде эскиза или клаузуры, больше ни на что и не нужно, не чертеж чтобы делать по нему. Не документ, строго говоря

[Di-mann 1 547]

Вопрос тут, на мой взгляд, о какой отрасли идет речь конкретно. Есть же особенности.

Если бы дизайнеры проектировали самолёты и подводные лодки, какими бы они были?

А если компу, после этого дать их оптимизировать автоматически, без участия человека?

[lobzik 395]

Так то что называют трехмерным моделированием и используют для разработки концепта, это же вроде эскиза или клаузуры, больше ни на что и не нужно, не чертеж чтобы делать по нему. Не документ, строго говоря

Да вот я бы так не сказал..

Концепт содержит в себе уже большинство габаритов входящих в него узлов, и часто от них зависит.

И пусть степень деталировки этих узлов еще очень низка, но уже внутри должны быть размечены и образмерены основные компоненты..

Иначе можно получить в конце кучу очень неприятных сюрпризов..

Это значит, что еще до выхода концепта или общего вида должна быть проделана очень немалая и кропотливая расчетно- конструкторская работа.. Возможно даже без обращения на том этапе к стредствам трехмерного моделирования..

[Fedor 1 613]

Так геометрическое моделирование, или макетирование для того и придумали, чтобы быстро все увидеть как это будет смотреться. Это вроде архитектуры у строителей. Потом расчетом корректируют учитывая физику-механику и их ограничения

[a_schelyaev 367]

"Говоря машиностроительным языком, сперва конструктор таки же что-то нарисовал" - это скорее дизайнер нарисовал картинку машины и начали подбирать для нее конструкцию и начинку. Логика в том, что идут от потребителя - заказчика. Арх - представитель заказчика считается, он отстаивает его интересы. В обычном машиностроении как правило есть прототип и форма уже им определена, да она и не особо важна

Дядя Федор, это уже натягивание специфики конкретной отрасли на существующие этапы разработки изделия. Все это описано в ГОСТе. В архитектуре тоже всегда есть прототип - архитектор творит на основе творческого источника или творческого заимствования.

Если бы дизайнеры проектировали самолёты и подводные лодки, какими бы они были?

А если компу, после этого дать их оптимизировать автоматически, без участия человека?

У большинства людей довольно таки превратное понимание дизайна.

Первое правило дизайна - дизайн должен быть функциональным. Все же зависит от опыта и технической интуиции.

В ОКБ Туполева крыльевой профиль крыла на глаз карандашом правили.

Миль все эскизы своих новых вертолетов рисовал от руки на основе своих эстетических ощущений. Сухой любил вносить в проекты чисто дизайнерские решения.

[Fedor 1 613]

"Первое правило дизайна - дизайн должен быть функциональным" - Витрувий учил, что главное в архитектуре - Прочность, польза, красота. Архи правда любят оспаривать, типа он не такой порядок имел ввиду, но он такой текст оставил и тут ничего не поделаешь. Человек все-таки был другом Цезаря и начальником саперных войск у него <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D0%B9</noindex>