Конструирование или моделирование?

[Bully 1 098]

Про выделенное пожалуйста поподробнее.

Я вас может удивлю, но программисты ЧПУ частенько работают с чертежами деталей сложных пресс-форм и штампов. Т.е. делают модели. И при этом совершенно ничего не знают о конструктиве. Для их работы это и не нужно. Соответственно те, которые делали чертежи, понятия не имеют, как смоделировать то, что они начертили. Просто не умеют. Обычно это старенькие дяденьки-тетеньки

[lobzik 395]

А Вы уверены, что собеседник Ваш о том же говорил?

Не очень понятно тогда, что такое моделирование в данном контексте.

Да, уверен.

Потому как разговор происходил не на русском языке, а на нерусском языке моделлер в этом понимании так и называется: инженер -рассчетчик..

Другого нет.

и слово "модель" не имеет к нему никакого отношения..

Разговор шел именно в контексте владения софтиной для моделирования деталей и узлов..

Я вас может удивлю, но программисты ЧПУ частенько работают с чертежами деталей сложных пресс-форм и штампов. Т.е. делают модели. И при этом совершенно ничего не знают о конструктиве. Для их работы это и не нужно.

Но кто-то же им их СПЕРВА сконструировал, не так ли?

Или им на пальцах показали, какой должна быть пресс-форма??

[Bully 1 098]

Но кто-то же им их СПЕРВА сконструировал, не так ли?

Правильно. Т.е. ЧПУшник здесь моделлер, но не конструктор. И наоборот.

[lobzik 395]

Правильно. Т.е. ЧПУшник здесь моделлер, но не конструктор. И наоборот.

Ну а кто тогда спорит? Так и есть- сперва конструирование, то есть представление облика детали или узла, а лишь потом - моделирование

[Bully 1 098]

Короче, мужык меня поразил.. Он на ясном сознании произнес фразу "Ну ведь же сперва моделирование, потом конструирование!!"

Я ему в ответ: Мужыг, совсем наоборот.. Сперва нужно деталь, узел или машину сконструировать, а потом можно и к моделированию приступать..

Короче, что я хочу сказать. Может быть и так, и так. И конструирование с моделированием может быть как по отдельности и не касаться друг-друга или касаться, так и быть единым целым. Например, когда я собираю литейную форму в 3D - это одновременно и моделирование, и конструирование.

Ну а кто тогда спорит? Так и есть- сперва конструирование, то есть представление облика детали или узла, а лишь потом - моделирование

Читай мой пост №18. Или мы по-разному понимаем слово "моделирование"?

[n-r 62]

вот проектируем компрессор, как можно его сконструировать, не зная, какая должна быть форма лопаток, сколько ступеней и проч.? а если я не смоделирую (1D, 3D-газодинамику+прочность), я никогда не буду знать ни форму лопатки, ни контуров проточной части и др. гео. параметров, которые обеспечат мне нужные характеристики компрессора.

[Солнцеворот 207]

Я заметил, что глупые флеймовые темы хорошо разрастаются по понедельникам.

Для начала неплохо бы определиться с терминологией: моделирование может означать как создание 3D модели, так и моделирование (расчет) процессов. Конструирование - это процесс создания конструкции, включает в себя и эскизную прорисовку, и устранение ошибок по результатам проверки, и создание модели и чертежей.

Конструирование - это курица, а моделирование - это яйцо внутри курицы.

[BSV1 1 731]

вот проектируем компрессор, как можно его сконструировать, не зная, какая должна быть форма лопаток, сколько ступеней и проч.? а если я не смоделирую (1D, 3D-газодинамику+прочность), я никогда не буду знать ни форму лопатки, ни контуров проточной части и др. гео. параметров, которые обеспечат мне нужные характеристики компрессора.

ТС имел ввиду, что сначала надо придумать конструкцию, а потом создавать 3D модель. Моделирование поведения конструкции - это другое. Но все равно она (конструкция) должна быть. Иначе поведение чего моделировать?

[lobzik 395]

Я заметил, что глупые флеймовые темы хорошо разрастаются по понедельникам.

Для начала неплохо бы определиться с терминологией: моделирование может означать как создание 3D модели, так и моделирование (расчет) процессов. Конструирование - это процесс создания конструкции, включает в себя и эскизную прорисовку, и устранение ошибок по результатам проверки, и создание модели и чертежей.

Конструирование - это курица, а моделирование - это яйцо внутри курицы.

Я уже не раз пояснил, что в контексте разговора под словом "моделирование" понимается однозначно создание 3D-моделей..

[Bully 1 098]

Я уже не раз пояснил, что в контексте разговора под словом "моделирование" понимается однозначно создание 3D-моделей..

ну тогда точно почитай пост №18. Конкретно на моем примере, что и так, и так.

[FSA-FSA 249]

Замените слово модное моделлер на слово - чертежник - суть не измениться.

Можно ли быть хорошим(отличным) чертежником и не быть конструктором - однозначно да - таковыми раньше были копировщицы.

Можно ли быть хорошим инженером и не уметь чертить - тоже нет. В довоенной Германии (байка) - прежде чем допускать конструктора к самостоятельной работе - 3 года гоняли как чертежника

[Fedor 1 613]

"моделирование может означать как создание 3D модели" - раньше такое называли макетированием, а модель подразумевала функциональность. Например из бумаги можно было склеить макет корабля и раскрасить, а вот если он еще и плавать должен то уже называли моделью.

"В довоенной Германии (байка) - прежде чем допускать конструктора к самостоятельной работе - 3 года гоняли как чертежника" поэтому и проиграли войну

вот проектируем компрессор, как можно его сконструировать, не зная, какая должна быть форма лопаток, сколько ступеней и проч.? а если я не смоделирую (1D, 3D-газодинамику+прочность), я никогда не буду знать ни форму лопатки, ни контуров проточной части и др. гео. параметров, которые обеспечат мне нужные характеристики компрессора.

Раньше курсовики коллеги студенты легко рисовали и с помощью логарифмической линейки все прикидывали и работало неплохо. Конструкции же все уже давно устоялись как и формы лопаток. Сам когда-то курс турбомашин сдавал и гидрогазы

[CARWIG 7]

Методом последовательных приближений. Мало, кто может у себя в голове (именно в голове, потому, что бумага и карандаш по сути тот же инструмент, что и компьютер, а значит уже моделирование) сформировать чёткий, подробый и полный образ будущей конструкции.

Так что зря спорили - истина, как водится, посередине.

[FSA-FSA 249]

В довоенной Германии (байка) - прежде чем допускать конструктора к самостоятельной работе - 3 года гоняли как чертежника

поэтому и проиграли войну

Ну войну то проиграли, но после войны жизнь не закончилась. И последние лет 50 они точно не в проигрыше ..

numeca-russia

вот проектируем компрессор, как можно его сконструировать, не зная, какая должна быть форма лопаток, сколько ступеней и проч.? а если я не смоделирую (1D, 3D-газодинамику+прочность), я никогда не буду знать ни форму лопатки, ни контуров проточной части и др. гео. параметров, которые обеспечат мне нужные характеристики компрессора.

Да как - как по статистике - по аналогам ... Вы же не с белого листа начинаете - разве турбин раньше никто не делал?.

Да всегда так делается, в 99% - берется аналог и на базе него - ту-ту - вперед

[Fedor 1 613]

Задачи проектирования по определению нелинейны так как связаны с оптимизацией. А нелинейные задачи решаются только итерациями за исключением тривиальных случаев. Это еще Галуа доказал

Поэтому берут прототип в качестве начальной точки для приближений. С нуля никто не начинает.

"И последние лет 50 они точно не в проигрыше .." - потому, что перестали гонять

[n-r 62]

Раньше курсовики коллеги студенты легко рисовали и с помощью логарифмической линейки все прикидывали и работало неплохо. Конструкции же все уже давно устоялись как и формы лопаток. Сам когда-то курс турбомашин сдавал и гидрогазы

сейчас лопатки сугубо трехмерны и их не прикинуть с помощью одно и двумерных методик, только если очень приближенно. а иначе бы 3D-CFD было бы никому не нужно, считали бы по средней линии все, делов.

Да как - как по статистике - по аналогам ... Вы же не с белого листа начинаете - разве турбин раньше никто не делал?.

Да всегда так делается, в 99% - берется аналог и на базе него - ту-ту - вперед

современный компрессор вы ни по каким аналогам не спроектируете, будет прошлый век. аналог(готовый прототип) или результат 1-мерного расчета можно взять в качестве первого приближения, а потом идет уже работа в трехмерке.

ТС имел ввиду, что сначала надо придумать конструкцию, а потом создавать 3D модель. Моделирование поведения конструкции - это другое. Но все равно она (конструкция) должна быть. Иначе поведение чего моделировать?

ну вообще-то под моделированием сейчас принято понимать 3-х мерные расчеты конечно-элементными или конечно-объемными методами.

[FSA-FSA 249]

современный компрессор вы ни по каким аналогам не спроектируете, будет прошлый век. аналог(готовый прототип) или результат 1-мерного расчета можно взять в качестве первого приближения, а потом идет уже работа в трехмерке.

И что даст - этот современный компрессор? - на 5 процентов снизиться расход топлива против прошлого века?. Оно конечно и то хорошо - но это уже вылизывание чего-только можно - собирание крох. Основные работы были сделаны таки в прошлом веке ... Принципиального - ничего - детали - все те-же.

То о чем вы говорите - это не конструирование уже - это доводка ...

Ну как пример результата хорошего конструкторского поиска последних лет - я могу принять редукторный Тренд 1000 например (Или же Д-27 ) - а вылизывать - проточные части - это экстенсивный путь. Он тоже конечно нужен - но это не конструирование ...

[BSV1 1 731]

ну вообще-то под моделированием сейчас принято понимать 3-х мерные расчеты конечно-элементными или конечно-объемными методами.

Может и принято, но мы читаем ТС <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showt...st&p=554003</noindex>

[n-r 62]

И что даст - этот современный компрессор? - на 5 процентов снизиться расход топлива против прошлого века?. Оно конечно и то хорошо - но это уже вылизывание чего-только можно. Основные работы были сделаны таки в прошлом веке ... Принципиального - ничего - детали - все те-же

То о чем вы говорите - это не конструирование уже - это доводка ...

Ну как конструирование - я могу понять редукторный Тренд 1000 например (Или же Д-27 ) - а вылизывать - проточные части - это экстенсивный путь

1% по КПД компрессора даст новое поколение двигателя.

Спросите людей с Авиадвигателя, какая у них головная боль КВД ПД-14.

Как я понимаю, современное авиадвигателестроение - это и есть то, что вы называете "вылизывание", там речь только об этом и идет, только трехмерка, или новые сплавы-композиты для понижения массы или повышения температуры в камере сгорания.

Может и принято, но мы читаем ТС <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?s=&showt...st&p=554003</noindex>

ок, не заметил сразу

[Fedor 1 613]

"1% по КПД компрессора" - это меньше чем ошибка измерений, насколько понимаю

"новые сплавы-композиты для понижения массы или повышения температуры в камере сгорания" - ну цикл Карно никто не отменил, а то мне однажды начали рассказывать про кпд газовой электростанции 70% - я сразу смекнул, что голову морочат