Перейти к публикации

трубопровод в грунте


Рекомендованные сообщения

Здравствуйте, откликнувшиеся и заинтересовавшиеся!

Моделирую трубопровод в грунте в балочной постановке. Воздействие грунта моделирую эл-ми COMBINE39 (по трем пространственным координатам отдельно). Диаграмму "сопротивление-перемещение" для них строю руководствуясь книгой г-на Айнбиндера А.Б. "Расчет магистральных и промысловых трубопроводов на прочность и устойчивость".

Прошу знающих поделиться своим опытом в данной теме (на что следует обратить внимание).

На данном этапе возникли такие вопросы:

1) В качестве нагрузок сейчас выступают - давление, перепад температур. Нужно ли прикладывать g (воздействие гравитации) в такой постановке?

2) В своей модели задался достаточно большим диаметром трубы (2.4 м). Думаю, возможны проблемы с устойчивостью. Обычно оценивают устойчивость для равномерно распределенного внешнего давления. Как по Вашему будет правильно сделать?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Моделировать, конечно, здорово. Но лучше делать это зачем-нибудь. А именно от ответа на вопрос "зачем?" будут зависеть ответы на Ваши вопросы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В первую очередь я бы обратился к нормативу по которому вы ведете расчет, требования к учету опорных нагрузок и определению расчетного наружнонго давления там должны регламентироваться

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В первую очередь я бы обратился к нормативу по которому вы ведете расчет, требования к учету опорных нагрузок и определению расчетного наружнонго давления там должны регламентироваться

Это если расчет для проектной конторы. А если диссертация, то никаких нормативов нет)
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я магистральные не рассчитывал, но норматив должен быть однозначно и в нем должны быть прописаны этапы расчетов, советую поискать. Диссертация должна учитывать требования нормативов, как то же до Вас их проектировали

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моделировать, конечно, здорово. Но лучше делать это зачем-нибудь. А именно от ответа на вопрос "зачем?" будут зависеть ответы на Ваши вопросы.

Мой огрех, не раскрыл задачу. Естественно, нужно оценить прочность трубопроводов. Расчет будем называть "проектным", т.к. я все равно хочу понять как рассчитывать такие промышленные объекты, хотя нормативов на трубы Ду свыше 1400 я не нашел. Попадались на глаза нормативы где описана аналогичная методика с пружинами, но комплексного подхода нигде нет (учел грунт пружинами и пляши как хочешь). Как на этот вопрос, тогда можно взглянуть с нормативной точки зрения и академическо-диссертационной?

Последнюю мысль убираем) оставляем пока нормативную, изобретение велосипеда отложим.

Изменено пользователем Livingood
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Диссертация должна учитывать требования нормативов, как то же до Вас их проектировали

Так он не проектирует, а моделирует)

В диссертации часто рассматриваются имеющиеся методики, критикуются и разрабатывается новая. А раз новая, какие к ней нормативы?

С другой стороны, если бы ТС разрабатывал новую методику, то не пришел бы спрашивать на форум. А то ж какая это тогда научная работа?

В общем, лучше его дождаться) А то так долго гадать можно.

ой, пришел)

Мой огрех, не раскрыл задачу. Естественно, нужно оценить прочность трубопроводов. Расчет будем называть "проектным"

Уже лучше. А дальше? Вы хотите спроектировать трубопровод, чтобы он что? Выдержал нагрузки? Какие? Сейчас Вы сами на свои вопросы и ответите)
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так он не проектирует, а моделирует)

В диссертации часто рассматриваются имеющиеся методики, критикуются и разрабатывается новая. А раз новая, какие к ней нормативы?

С другой стороны, если бы ТС разрабатывал новую методику, то не пришел бы спрашивать на форум. А то ж какая это тогда научная работа?

В общем, лучше его дождаться) А то так долго гадать можно.

ой, пришел)

Уже лучше. А дальше? Вы хотите спроектировать трубопровод, чтобы он что? Выдержал нагрузки? Какие? Сейчас Вы сами на свои вопросы и ответите)

Нагрузками в общем случае, как я понимаю, выступаю: внутреннее давление, давление грунта, перепад температур. В моем случае "проектируется" трубопровод с "холодной" водой, давление в котором и до 1 МПа не дотягивает. Большинство нормативов регулируют напорные газовые трубы. Тут ни то, ни другое получается. В тоже время, СНиП 2.05.03 МОСТЫ И ТРУБЫ никак не проясняет ситуацию. Как быть?

Изменено пользователем Livingood
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что проектируете? Подбираете диаметр, толщину и материал? Или конфигурацию на определенном участке?

Перепад температур по какому поводу?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что проектируете? Подбираете диаметр, толщину и материал? Или конфигурацию на определенном участке?

Перепад температур по какому поводу?

Водовод, параметры и конфигурация уже заданы. Перепад ввиду температуры воды при рассмотрении переходе из "монтажного" состояния.

Изменено пользователем Livingood
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Водовод, параметры и конфигурация уже заданы. Перепад ввиду температуры воды при рассмотрении переходе из "монтажного" состояния.

Итак, все уже спроектировано. Чего считать-то собираетесь? Думаете сломается? от чего? когда?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"1) В качестве нагрузок сейчас выступают - давление, перепад температур. Нужно ли прикладывать g (воздействие гравитации) в такой постановке?

2) В своей модели задался достаточно большим диаметром трубы (2.4 м). Думаю, возможны проблемы с устойчивостью. Обычно оценивают устойчивость для равномерно распределенного внешнего давления. Как по Вашему будет правильно сделать? " - еще учтите силы морозного пучения, примерно 6 тонн на кв. м могут быть, да и выталкивающая сила типа архимедовой. По основаниям и фундаментам может быть около 0.8 бытового давления.

Наружное давление лучше приложить по градиенту как на стенки в земле в механике грунтов принято. И проверить устойчивость оболочки в условиях сжатия. Гравитацию тоже можно добавить. Но просматриваются два варианта которые надо посмотреть - пустая труба и труба заполненная...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В данном случае проектировщик/конструктор и расчетчик/прочнист это две разные личности) Получив данные для начальной "итерации" нужно оценить, что же там напроектировали и будет ли это выдерживать не только рабочее давление, но и воздействие грунта (еще не сказал, что отдельные участки дополнительно нагружены распределенным давлением по поверхности грунта). В добавок опоры и места стыковки. Они тоже могут нести только определенные нагрузки.

Наружное давление лучше приложить по градиенту как на стенки в земле в механике грунтов принято. И проверить устойчивость оболочки в условиях сжатия. Гравитацию тоже можно добавить. Но просматриваются два варианта которые надо посмотреть - пустая труба и труба заполненная...

С давлением на стенки отдельная история. Оно распределено как вертикально так и сбоку. В найденных источниках, описывают эпюру бокового и вертикального давления. Как приложить их совместно я пока не приложу ума (обе они действуют нормально относительно друг друга). Конечно, в пространственной-объемной модели я наиболее опасные участки прикину, но дело сейчас в другом. Участок довольно длинный, поэтому делаю его в балочной постановке. Вот и возникают походу вопросы с оценкой получаемых результатов для модели балка-пружина (труба-грунт). Изменено пользователем Livingood
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу знающих поделиться своим опытом в данной теме (на что следует обратить внимание).

Делюсь.

Воздействие грунта моделирую эл-ми COMBINE39 (по трем пространственным координатам отдельно)

Направлений четыре - по оси, вбок, вверх и вниз. Если мне не изменяет склероз - у Айнбиндера не описано смещение "вверх". Обратите внимание, что по Айнбиндеру с определенного момента грунт перестает сопротивляться смещению.

руководствуясь книгой г-на Айнбиндера А.Б

Одной книги недостаточно. Необходимы инженерные изыскания для определения фактических свойств грунта.

1) В качестве нагрузок сейчас выступают - давление, перепад температур. Нужно ли прикладывать g (воздействие гравитации) в такой постановке?

Нужно. Причем к массе трубы надо добавить и массы транспортируемого продукта, и массу грунта над трубой. Посмотрите СНиП "Нагрузки и воздействия". Для каждого вида нагрузки там указан коэффициент нагрузки... на давление 1.1, на весь грунта 1.2... это то что помню.

2) В своей модели задался достаточно большим диаметром трубы (2.4 м). Думаю, возможны проблемы с устойчивостью. Обычно оценивают устойчивость для равномерно распределенного внешнего давления. Как по Вашему будет правильно сделать?

Идеальный вариант - найти СНИП под вашу трубу. Я использую этот МАГИСТРАЛЬНЫЕ ТРУБОПРОВОДЫ СНиП 2.05.06-85* , но у меня другая задача. В СНИПе как раз должно быть расписано что и как считается, и какаие выводы делаются на основании "балочных" напряжений. В этом же СНИПе должен быть приведен пример расчета на устойчивость.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Как приложить их совместно я пока не приложу ума" - исходите из здравого смысла, что давление - скаляр. Берите по максимуму когда не знаете - береженого Бог бережет :unsure:

"Необходимы инженерные изыскания для определения фактических свойств грунта" - если их нет, берите насыпной с модулем 50-70 кГ/кв.см если ошибетесь, то в запас :rolleyes:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Направлений четыре - по оси, вбок, вверх и вниз. Если мне не изменяет склероз - у Айнбиндера не описано смещение "вверх". Обратите внимание, что по Айнбиндеру с определенного момента грунт перестает сопротивляться смещению.

Совершенно верно относительно четырех направлений сопротивления грунта. По вертикали моя "пружина" имеет график в положительной и отрицательной области перемещений с разным наклоном, чтобы отразить факт разного сопротивления грунта при движении "вниз/вверх". Две другие: продольное (осевое) и поперечное сопротивление. Айнбиндер, кстати, указал все эти варианты.

Одной книги недостаточно. Необходимы инженерные изыскания для определения фактических свойств грунта.

Данные инженерных изысканий с параметрами грунтов у меня есть. По природному грунту, подготовке и засыпке.

Рассматриваю вариант выполнить численные эксперименты для определения сопротивления в четырех направления

из объемной постановки для балочной, т.е. не пользоваться ф-ми Айнбиндера.

Нужно. Причем к массе трубы надо добавить и массы транспортируемого продукта, и массу грунта над трубой. Посмотрите СНиП "Нагрузки и воздействия". Для каждого вида нагрузки там указан коэффициент нагрузки... на давление 1.1, на весь грунта 1.2... это то что помню.

Понял, освежу память и по нему. Кажется по этой тематике все же больше подходит СНиП "Мосты и трубы".

Просто я нашел пару описаний таких работ, но нигде не видел задания g в явном виде.

Идеальный вариант - найти СНИП под вашу трубу. Я использую этот МАГИСТРАЛЬНЫЕ ТРУБОПРОВОДЫ СНиП 2.05.06-85* , но у меня другая задача. В СНИПе как раз должно быть расписано что и как считается, и какаие выводы делаются на основании "балочных" напряжений. В этом же СНИПе должен быть приведен пример расчета на устойчивость.

К сожалению, СНиПов на трубы Ду свыше 1400 мм найти не могу. А в моем случае диаметр значительно больше, тут без устойчивости точно не обойтись (стандартная рекомендация на >1200 варить ребра швеллеры).

Как я понимаю, Вы уже пользовались аналогичным подходом представления вз-ия грунт-труба "пружинами", и мы говорим об одном и том же?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рассматриваю вариант выполнить численные эксперименты для определения сопротивления в четырех направления

из объемной постановки для балочной, т.е. не пользоваться ф-ми Айнбиндера.

За вас это уже сделали эти ребята Алешин В.В., Селезнев В.Е., Клишин Г.С., Дедиков Е.В., Маркелов В.А. , название книги, что-то типа "Численное моделирование... " (чего-то там). В этой книге они конкретно критикуют Айнбиндера. Вроде на работе была электронная версия.

но нигде не видел задания g в явном виде.

И не найдете. Задается распределенная нагрузка, численно равная погонному весу.

Как я понимаю, Вы уже пользовались аналогичным подходом представления вз-ия грунт-труба "пружинами", и мы говорим об одном и том же?

Почти каждый день пользуюсь. <noindex>http://www.pipingsolutions.com/triflex/screenshots.html</noindex>
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я обычно моделирую и грунт на небольшом фрагменте и в стороны порядка 3-4 характерных размера. Их в принципе несложно определить, сделайте площадку с размерами трубы и приложите нулевую силу, так чтобы по краям силы были направлены в одну сторону, а в середине в другую. Где такое возмущение быдет маленьким по напряжениям, примерно столько земли и берите в разные стороны. Точно не ошибетесь :unsure:

Я еще все делаю с массой и прикладываю ускорение, получаю перемещения на удалении от особенности и потом их задаю в качестве краевого условия внизу так, чтобы перемещения на удалении были нулевыми. Тогда и гадать не надо, все само собой получается <noindex>http://www.pinega3.narod.ru/mg/mg.htm</noindex> тут есть картинка как все получается :unsure:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Необходимы инженерные изыскания для определения фактических свойств грунта" - если их нет, берите насыпной с модулем 50-70 кГ/кв.см если ошибетесь, то в запас

Не знаю, как в ваших сарайках, но для наших труб для определенного грунта свой вид траншеи, который, кстати, влияет на жесткость.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ето все выдумки. У меня школьный приятель и студенческий друг построил много трубопроводов в Западной Сибири для Газпрома когда-то, так рассказывал, как они всплывают сотнями километров и вылезают из земли. Он потом их бетонными блоками пригружал которые целая область делала и назад закапывал прямо под нагрузкой. Остановка стоила слишком дорого, а оставлять нельзя было :unsure:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • gudstartup
      @Maxim.Oi TF зайдите и посчитайте  сами приблизительно и увидите хватит мощности вашего мотора или нет https://cncins.ru/calculator/frezerovanie/  
    • maxx2000
      Игровая карта заточена под производительность в играх, шейдеры-мейдеры, тесселяция, трассировки, всякие джиэлы последней версии, майнинг и т.п. и т.д, Т.е. макимально быстро вывести каритнку на экран. Отсюда и её более высокое быстродействие в синтетических тестах на которых их сравнивают обзорщики и которые заточены под все эти свистелки-перделки. Равно как на игровой не получить точной отрисовки построений как на проф в инженерных приложениях, так и на проф не получить быстродействия и всех функций игровой в играх. даже 15 уже нормально надо полагать что те сотни тонн технологического оборудования которые вышли у него не содержат такого количества деталей чтобы он мог оценить масштаб трагедии.
    • Krusnik
      3) FPS. Сколько ни пробовали SW вообще не нагружает видеокарту, если она не входит в список ниже, а грузит процессор. С процессором если делать сборки от 2000 деталей и выше FPS 10-12. Если поставить видеокарту из списка и драйверы - то FPS 20-30, что уже нормально для работы.   4) Отрисовка чертежей. Отлично заметна на сложных моделях. С обычными видеокартами рисует криво. Вообще отрисовка чертежей в SW - это боль. На картинке слева GeForce, справа Quadro. Линии лопастей не доводит.   5)Раньше было, сейчас может и пофиксили. На игровых видеокартах при вращении часть сборки пропадала как бы за невидимой стеной. Напоминает баг в компьютерных играх, когда можно пройти сквозь текстуру.
    • lem_on
      Опять же не для дятлов об этом пишут на сайте SW. Но мля, по товарищески кто то должен прочитать это за меня.
    • Krusnik
      Да тут постоянно, по-моему об этом пишут. Такие как вы уже всех заколебали. Поэтому такие и ответы. Но специально для вас распишу все отличия.    1) Графика RealView. С игровой видеокартой она просто в SW отключена. С профессиональной включается. Нужна для показа на мониторе красивых картинок в 3D. Скажем руководству, или заказчикам. Ну и потом. Вы купили SW, а часть функций, за которые выплаченна немалая сумма не доступна. Что за фигня?   2) При вращении и/или масштабировании сборок с игровой видеокартой модели во время манипуляций превращаются в BoundingBox'ы, а когда отпускаешь мышку - отрисовываются. Зависит это от количества графических треугольников, которые нужно отрисовать. Т.е. с небольшими и простыми модельками не заметите, со сборками хотя бы от 300 деталей - будет заметно. Многие советуют понижать детальность, но тут тоже такое себе удовольствие, когда круглое отверстие превращается в восьмигранник, и только из-эт того, что кто-то решил, что для SW 4080 круче, чем A4000. У меня на сборках 8000 деталей и Quadro так делает, но игровые так начинали с примерно 300 деталей.
    • maxx2000
      а если делать канавку снаружи на глубину чуть больше толщины кольца, а потом изнутри растачивать и кольца будут повисать прямо на резце. Собственно по такому принципу и режутся кольца на универсальном токарном, нарезают канавок, а потом сверлом вжик и готово
    • Orchestra2603
      Да, в рот мне ноги... Ну, считает же Ансис, считает! Блин.. Как до вас донести простой мэсеж. Мне често, пофигу, делает он там себе факторизацию или еще что-то. Но то, что он нормально считает Ланцошем для случая с вырожденной матрицей жесткости - это факт! А раз он считает, то либо (А) вы хрень несете про факторизацию, либо (Б) он такую факторизацию делат сам без проблем. Третьего тут быть не может, и выходит, что в любом случае ваши тезисы оказываются несостоятельными.   Какая вам нужна факторизация? давайте! заказывайте! На какие вам надо матрицы разложить? с какими свойствами? давайте ваш заказ!   Вы на мой пердак не зарьтесь! Смотрите, чтоб ваш функционировал исправно! А то того и гляди, фекализация случится.  
    • Иван Васильев
      Доброго времени суток! Удалось решить проблему?
    • ДОБРЯК
      Вам похоже ничего не нужно, а для алгоритму Ланцоша нужно сделать численную факторизацию. Вам только нужно побольше букв и слов написать. :=) Всё подгорел пердак? :=)
    • Orchestra2603
      При чем здесь это? Речь не идет про эффективные или неэффективнеы алгоритмы. Вы утвержаете, что это просто невозможно.   При чем здесь первые или не первые, все или не все... Какое это имеет значение? У Ансис есть алгоритм Ланцоша, он находит столько, сколько запросите. В Маткаде - он да, находит все. Наверное, можно и не все, но я хз, как это делать. Я не понимаю, какое это имеет отношение к разговору.   Неа Ткните пальцем и объясните, в чем ошибка в конкретном рассуждении   Как я должен решать методом Гаусса задачу на собственные значения? Мне же не решения СЛАУ нужны! Их то, ясен пень, бесконечное множество для системы с вырожденной матрицей. Мне собственные значения нужны! Мне нужно базис найти, чтобы матрица (или матрицы в обобщенном случае) оператора была диагональной.   Сначала скажаите мне, зачем ее дать! В чем идея заключается? Вы все слюной брызжете, но ничего по делу еще не сказали. Какой-то нормальный контраргумент от вас можно толковый услышать?   Как еще изволите вас обслужить? Вы - полегче, уважаемый!
×
×
  • Создать...