Правильный выбор?

[ТоТ 0]

Перед нами стоит задача организации маленького инструментального производства, основной задачей которого будет создание пресс-форм для литья пластмассы. Нужно начинать с нуля, одновременно осваивать и оборудование и конструирование и технологию. Специалистов готовых нет, будем учиться. Для минимизации расходов на оборудование решили делать ставку на максимально использование стандартных пакетов, хотим сконцентрироваться на изготовлении формообразующих. Для этого приобретаем электроэрозию фирмы Sodick (вырезной и прошивочный с осью С), фрезерный 5-и осевой станок DMU65 monoBLOCK со стойкой Heidenhain iTNC 530, заточной 5-и осевой ANCA RX7.

Детали из пластмассы небольших размеров от 0.2 до 108 грамм, гнездность на самых маленьких доходит до 32. Есть и холодно- и гаряче-канальные. Есть и 2-х компонентное силиконовое литьё. Нужно как минимум 2 рабочих места: конструктор + технолог-программист управляющих программ для ЧПУ. Задача сводится к следующему: 3D модель + автоматическое проектирование пресс-форм + анализ проливаемости + автоматическое проектирование электродов + создание управляющи программ для ЧПУ + эмуляция обработки. Сам я ни в каких из этих областей не работал, отсюда и трудности выбора. После изучения доступной информации в интернете приоритеты расставились следующим образом:

1. Solid Enge или Inventor

2. NX

3. Solid Works

У Solid Works в плюсах всеми любимое построение 3D, крепкий середнячек в CAM-модуле, но слабая база стандартных элементов по пресс-формам и совсем недавно анонсированная программа анализа проливаемости. Цена достаточно высокая.

У NX сильный CAM модуль, CAD модуль с избытком, не совсем ясно с базой стандартных элементов и анализом проливаемости – мало информации. Цена так же достаточно высокая.

У Inventor хорошая база и анализ проливаемости (Moldflow). Так же крепкий середнячек в CAM-модуле, правда смущает только позиционная 5-и осевая обработка или непрерывная доступна? Цена самая минимальная по сравнению со всеми.

У Solid Enge в плюсах синхронная технология с модулем Mold Tooling and Electrode Design , сильный CAM модуль. Не совсем понятно как с базой стандартных элементов пресс-форм, понятно что есть как минимум 8 фирм и с анализом проливаемости вообще непонятно, но если прицепить Moldflow, как полагаю, этот модуль может работать вообще самостоятельно, то вырисовывается самое лучшее сочетание для решения для нашей задачи. Цена по середине.

Для дилетанта выбор направления верен? Поделитесь соображениями пожалуйста.

[GOLF_stream 309]

Насколько мне известно, из предложенного списка только у NX есть собственный интегрированный САМ-модуль, а у других - дополнительное стороннее приложение.

Можно ещё посмотреть ПроЕ. Тоже всё в комплекте - и проектирование моделей любой сложности, и автоматизированное проектирование прессформ с каталогом комплектующих от основных производителей, и анализ проливаемости, и всевозможная обработка на ЧПУ.

[Ug_user 638]

Если смотреть на приведенный перечень - очень неплохим решением будет Solid Edge + NX CAM Express. В принципе, NX CAM Express точно также можно сочетать и с SW, и с Inventor.

ДА! У Solid Edge нет никакого CAM модуля, только NX CAM Express.

[ТоТ 0]

NX конечно заманчив, но пугает прежде всего его тяжеловесность. Как понял что это один из лидеров, но нам же нужно изучать. Хотелось что нибудь попроще для понимания. А что касается ПроЕ, то почему то смущает скудность информации по данному направлению, а на сайте у них я просто "потерялся" к сожалению, что бы разобраться самостоятельно.

[ART 519]

ТоТ

Кто будет проектировать изделия и какой сложности. Что это будет вердерки и мыльницы и клипсы или авто-кузовщина и интерьер?

[ТоТ 0]

Если смотреть на приведенный перечень - очень неплохим решением будет Solid Edge + NX CAM Express. В принципе, NX CAM Express точно также можно сочетать и с SW, и с Inventor.

ДА! У Solid Edge нет никакого CAM модуля, только NX CAM Express.

Да именно CAM Express Total Machining был и предложен нам для Solid Edge. Мне больше всего интересует у кого будет лучше с базами стандартных элементов пресс-форм и простота их модификаций. Забыл ещё упомянуть один момент. Одни знакомые инструментальщики в швейцарии сейчас перешли на Solid Edge, перешли с Inventor, а до Inventor работали на SW. Переход естественно обусловлен удобством, но у них специализация прежде всего по штампам.

[VIKT0R 21]

Для пресс-форм ProE по-моему очень хорош, кстати, кажется только в ProE имеется возможность назначать размеры в середину поля допуска, а это при вычислении формообразующего размера необходимая опция. И средства автоматизации проектирования в ProE мощные.

[Ug_user 638]

Кто-то от души впаривает вам САМЫЙ ДОРОГОЙ модуль CAM Express, можно порадоваться за продавца! Я же подозреваю, что кроме 3-осквых станков (фрезерных) скорее всего ничего вам не потребуется. Могу ошибаться..

[ТоТ 0]

ТоТ

Кто будет проектировать изделия и какой сложности. Что это будет вердерки и мыльницы и клипсы или авто-кузовщина и интерьер?

Детали очень сложные, у половины зубчатое зацепление, есть и косозубое и червячное. Стоят даже допуска в 0.05 мм! Если бы сам не видел, не поверил бы что такое бывает на пластмассе. Детали давно спроектированы нашими конструкторами, в autoCAD, SW и Компас-3D, пресс-формы вот только все покупные.

Для пресс-форм ProE по-моему очень хорош, кстати, кажется только в ProE имеется возможность назначать размеры в середину поля допуска, а это при вычислении формообразующего размера необходимая опция. И средства автоматизации проектирования в ProE мощные.

"Серединой поля допуска" как я понял владеют все перечисленные мною CAD/CAM системы, что ProE хорош в проектировании так же не вызывает сомнения, как я понимаю он из "тяжёлых" систем. Меня интересует лучшее решение прикладной задачи. Почему то у ProE про это очень мало информации я обнаружил.

Кто-то от души впаривает вам САМЫЙ ДОРОГОЙ модуль CAM Express, можно порадоваться за продавца! Я же подозреваю, что кроме 3-осквых станков (фрезерных) скорее всего ничего вам не потребуется. Могу ошибаться..

Пока сложно судить скольки осевая обработка будет, но станки будут 5-осевой электроэрозионный вырезной и прошивной с осью С, токарный с осью С и приводным инструментом, фрезерные с 4-ю и 5-ю осями и заточной о 5-и осях. Хотелось бы сразу получить от САМ модуля максимальную универсальность и всеумение.

[ТоТ 0]

Кто-то от души впаривает вам САМЫЙ ДОРОГОЙ модуль CAM Express, можно порадоваться за продавца! Я же подозреваю, что кроме 3-осквых станков (фрезерных) скорее всего ничего вам не потребуется. Могу ошибаться..

Перепроверил про "САМЫЙ ДООГОЙ". Рабочее место CAM Express ничуть не дороже рабочего места от SW. По отдельности CAM-модули от SW дешевле конечно, но в сумме (собственно сам SW+токарно-фрезерная обработка+электроэрозионная+скоростная 3 axis фрезерная+постпроцессоры) стоит 38043.30 Евро. У меня есть цены всех мною обозначенных выше CAD/CAM фирм, есть реклама по их задачам от них же, но нет к сожалению практического опыта и знаний.

[ART 519]

ТоТ

но нет к сожалению практического опыта и знаний.

Вам нужно сделать пилотный проект с каждым из них. Смотрите вникайте, а главное смотрите как ведет себя продавец, может ли он оперативно решать ваши задачи и отвечать на ваши вопросы. Сможет ли он написать и отладить постпроцессоры под ваши станки. Вам нужно будет вникнуть в огромное количество нюансов. Скорее всего вам понадобится помощь специалиста работающего в даной сфере.

И главное не ведитесь на увещевания продавцов. Лапшу лучше покупать в магазине, а не снимать с ушей.

Посмотрите, кстати, в сторону Симатрона - софт специально заточен на производство прессформ, единствееный недостаток это токарка, которая идет как отдельная программа Гибсс Кам.

[ТоТ 0]

ТоТ

Вам нужно сделать пилотный проект с каждым из них. Смотрите вникайте, а главное смотрите как ведет себя продавец, может ли он оперативно решать ваши задачи и отвечать на ваши вопросы. Сможет ли он написать и отладить постпроцессоры под ваши станки. Вам нужно будет вникнуть в огромное количество нюансов. Скорее всего вам понадобится помощь специалиста работающего в даной сфере.

И главное не ведитесь на увещевания продавцов. Лапшу лучше покупать в магазине, а не снимать с ушей.

Посмотрите, кстати, в сторону Симатрона - софт специально заточен на производство прессформ, единствееный недостаток это токарка, которая идет как отдельная программа Гибсс Кам.

Спасибо за наводку, посмотрел - интересно, но боюсь что поддержки у Cimatron в России по сравнению с Inventor и Solid Edge гораздо меньше будет. Дополнительные трудности при этом деле преодолевать как то не хотелось. Это бы осилить здоровья хватило. Был бы специалист в этой области рядом, я бы конечно бы с ним консультировался, а не отнимал тут время у занятых людей. В направлении пилотных проектов уже работаю, хочу сравнить возможности по одной и той же тестовой детальки. Специалисты у обозначенных мною продавцов везде сильные, я со многими уже лично встречался и ещё встречусь. Всё реализуемо у всех. Мне очень важно ещё и простота освоения.

[ART 519]

Симатрон в России представляет Би Питрон.

[volodja 77]

<noindex>Посмотрите ещё вот это.</noindex> По хорошо проверенным слухам, очень неплохи.

[Rыbak 12]

Просто в качестве подсказки.

Пару лет назад на форуме Андрей Кушнирюк делился впечатлениями об открытии им, правда в США, инструментальног цеха по производсву пресс-форм.

Сейчас в разделе: Ролики про САПР, выложен его видеоролик.

Может какое рациональное зерно, применительно к России, и можно ухватить.

[GOLF_stream 309]

Мне очень важно ещё и простота освоения.

Это важно только на начальном этапе. Когда освоите, это уже будет не важно.

А вот реальные возможности системы - это будет важно всегда. И чем дальше, тем больше... Причём возможности начиная с самого начала - с моделирования. Почему-то об этом часто забывают, сосредоточившись на возможностях обработки.

И ещё один немаловажный нюанс - возможность автоматического пересчёта траектории инструмента при изменении геометрии детали.

[ТоТ 0]

<noindex>Посмотрите ещё вот это.</noindex> По хорошо проверенным слухам, очень неплохи.

спасибо конечно, но мозг и так близок к разрыву. Как говориться, за морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Вынужден отталкиваться от того что имеется рядом.

Это важно только на начальном этапе. Когда освоите, это уже будет не важно.

А вот реальные возможности системы - это будет важно всегда. И чем дальше, тем больше... Причём возможности начиная с самого начала - с моделирования. Почему-то об этом часто забывают, сосредоточившись на возможностях обработки.

И ещё один немаловажный нюанс - возможность автоматического пересчёта траектории инструмента при изменении геометрии детали.

Я вот как раз и пытаюсь объять необъятное. Про простоту построения многое сказано в Solid Edge с его синхронной технологией и как полагаю, может быть наивно, что если вся цепочка от 3D модели до программы для станка ЧПУ от одного производителя, то и изменения в начале цепочки должны автоматически производиться и в программе. По этому именно рассматриваю только всю цепочку от одного производителя, за исключением быть может только Moldflow. Вот и хочется услышать слова практиков у которых эти цепочки реально работают.

[GOLF_stream 309]

Solid Edge с его синхронной технологией

По-моему, она не очень синхронная. Или даже совсем не синхронная. Т.е. если перешёл из одного "режима" в другой, то назад дороги нет. Пусть меня поправят.

Вообще смешивать две парадигмы проектирования я считаю не совсем правильным. А в большинстве случаев даже совсем неправильным, учитывая нынешний уровень развития их "кооперации". Ведь это не просто два разных метода создания детали. Это две принципиально разные идеологии проектирования изделия в целом. А объединить две идеологии гораздо сложнее, чем два метода создания геометрии. И пока никому это в полной мере не удалось, насколько я знаю.

если вся цепочка от 3D модели до программы для станка ЧПУ от одного производителя, то и изменения в начале цепочки должны автоматически производиться и в программе

Если этот производитель заложил такую возможность, то так. Если не заложил, то не так.

По этому именно рассматриваю только всю цепочку от одного производителя,

В Вашем списке это только NX, о чём я уже говорил.

[a_schelyaev 371]

Стоят даже допуска в 0.05 мм! Если бы сам не видел, не поверил бы что такое бывает на пластмассе.

Не забудьте подумать о тулзе, проверяющей то ли в итоге точит станок, что было нарисовано или нет.

Типа того - <noindex>http://capvidia.com/cad-model-validation</noindex>

[ТоТ 0]

По-моему, она не очень синхронная. Или даже совсем не синхронная. Т.е. если перешёл из одного "режима" в другой, то назад дороги нет. Пусть меня поправят.

Вообще смешивать две парадигмы проектирования я считаю не совсем правильным. А в большинстве случаев даже совсем неправильным, учитывая нынешний уровень развития их "кооперации". Ведь это не просто два разных метода создания детали. Это две принципиально разные идеологии проектирования изделия в целом. А объединить две идеологии гораздо сложнее, чем два метода создания геометрии. И пока никому это в полной мере не удалось, насколько я знаю.

Как хочется сказать что нибудь "умное" но пока не не до конца понимаю о чем вообще речь. Надеюсь что через некоторое время смогу что то аргументировать, но пока тут в роли благодарного слушателя. Что касается автоматического пересчета, то это не самое главное мне кажется. Ну понажимает программист на клавиши врукопашную, пересчитает программу, ничего не стрясется. Производство маленькое и штучное, затеряться исправлениям в 3D модели будет сложно, хотя эта опция с автоматом конечно не помешает. И строительство 3D моделей мне представляется не самым главным в нашей задаче, ведь нам будут приходить чертежи при желании с готовыми 3D моделями, только из других CAD систем. По мне так лучше лишний раз перестроить 3D модель в более удобной и цельной CAD/CAM системе, чем подстраиваться под CAD конструкторов.