Прототипирующие машины

[AlexEvs 0]

Можно уточнить?

20 колечек (Tigran), 60 колечек (Mikhail) - это количество экземпляров одной модели кольца, или все "кольца" могут быть разными.

По моим понятиям - разница принципиальныя.

Машине все равнно, но есть еще и человеческий фактор.

[Tigran 0]

20 колечек мало отличающихся друг от друга. Таким образом мы сравнили работу двух установок Viper Si2 и SolidScape T66 Benchtop.

[Mikhail_ 0]

Да, именно так. У машины нет человеческого фактора. Есть время построения, которое стоит делег и которое зависит (главным образом) от высоты модели.

[AlexEvs 0]

A как же труд опреатора. Он что- ничего не стоит?

Оператор - это человек, который получает модель, лечит ее, подготавливает, запускает процеесс и следит за оным, извлекает деталь, моет (жарит, парит) чистит (если треба, собирает или склеивает) и передает заказчику.

Одно колечко машина сделет за 1-2 часа (к примеру), а прокувыркаться с ним суммарно придется часов 5.

20 колечек - часов за 5-6, но если они все разные париться с ними придется сутки-двое, а то и больше.

Не, мы отнесли ювелирку в разряд милиобъектов и там свои расценки.

Это позволяет не завышать искуственно стоимость моточаса.

Здесь основное - трудозатраты, а не время работы машины и материал.

Ведь, для примера, время работы дизайнера на моделирования колечка и корпуса телефона соизмеримо.

Верно?

И 20 колечек (разных, да даже и одинаковых) по цене одного корпуса (объемы и время равны) я делать просто не буду.

Мили объекты - это свой рынок.

А зарождающийся микро - свой.

[Tigran 0]

Не заню как с моделями из под других станков, но на солидскейпе мытье моделей одной полной площадки (те же самые 20 колечек) длится максимум 1.5 часа. Обслуживаем станок сами, так что денег на это не расчитываем. Но во всяком случае зарплата оператора может быть не больше 150$. Получаем 150:200=0.75($/модель). Думаю эту стадию ценоопределения модели можно не учитывать.

[Никита 0]

A как же труд опреатора. Он что- ничего не стоит?

Оператор - это человек, который получает модель, лечит ее, подготавливает, запускает процеесс и следит за оным, извлекает деталь, моет (жарит, парит) чистит (если треба, собирает или склеивает) и передает заказчику.

Одно колечко машина сделет за 1-2 часа (к примеру), а прокувыркаться с ним суммарно придется часов 5.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве не сам заказчик парится с доработкой изделий? Понимаю что труд оператора ( на последнем этапе) отделить модель от поддержек не повредив саму модель, и в целости передать заказчику..Остальное дело макетчиков-модельеров.

И 20 колечек (разных, да даже и одинаковых) по цене одного корпуса (объемы и время равны) я делать просто не буду.

Мили объекты - это свой рынок.

А это уже из области... Пожарная инспекция в хлебопекарне,зеркальной мастерской и прочее..стоит(чтобы она была удачная) 20$, а в самой дохлой ювелирной мастерской ( в каком-нибудь задрипаном подвале на окраине) уже 200$. А время потраченное инспектором и там и там, соизмеримо!

Сумма увеличивается тут только из-за того, что ЮВЕЛИРКА! Но чиновники и прочие празиты они монополисты. А вот с прототипами... кто-нибудь,да будет строить 20 моделей колец по цене 1 корпуса мобилы.

Так думаю...

[Mikhail_ 0]

Да, Никита,

Вы правы.

Возьмем, к примеру, литье. Чугун стоит 60-80 рублей за 1 кг, бронза - 50 долларов за 1 кг, серебро - 200 $/1 кг, золото - 1000$/1 кг. Причем в последних двух случаях стоимость материала не учитывается. Однако трудозатраты на подготовку модели, формовку и собственно литье практически одинаковы. Ну, разве что, серебро-золото - это обычно мелкие вещи и с ними больше возни при восковании и установке на "елку", однако не до такой же степени! Но есть "традиции", ничего не поделаешь.

И именно поэтому у нас расчет цены за модели идет от времени работы машины, а не от того, что за модель и для каких целей делается модель.

[AlexEvs 0]

Ну-ну. Как говорится вперед и с песней.

Если честно, рад что потребитель получает колечки по 8-15 уе за шт.

Не понимаю только воплей по поводу моего якобы дэмпинга (25-30 руб. за 1 см3).

А колечки я дешевле чем за 20-30 уе делать не буду - не выгодно, есть и другие задачи.

Эту часть рынка можно считать окученной и успешно развивающейся.

Токма я, как оператор (см. определение выше), за 150 работать не буду. Лучше пойду клеить обои или займусь наукой.

Да, обозначтесь кто реально сделал больше сотни колечек. Тогда поверю вы не теоретизируете.

И еще, обычно я работаю слоями 150 мкм, реже 100, и совсем редко 50-75 мкм.

Колечки же ваяются слоям меньше 50 мкм на другой машине и из другого материала.

А производильность машины, как это ни печально, существенно зависит от толщины слоя. Если это интересно - могу объяснить почему.

На 200 мкм она, напрмер, примерно 1000 см3 в сутки, а на 100 уже прмерно 500, и далее по нисходящей. И что интересно, на 250 мкм уже тоже 500 см3, а слоями 300 работать просто нельзя. Это для вполне конкретного материала. И это элементарная физика, которая определяет экономику.

Так что "пожарная инспекция" тут не при чем.

И еще про пожарников.

В хлебопекарне нет температур выше 500 (вроде как), там нечего делать пропановым, ацетиленовым и тем более водородным горелкам и баллонам с кислородом, и, следовательно, их не надо проверять.

Грубо 220 В и 20 кВ - несколько различаются. Не правда ли.

[Mikhail_ 0]

AlexEvs,

Вы опять нервничаете. Здесь никто, в отличие от некоторых, не "вопит" о вашем демпинге. Все тихо радуются вашей возможности работать по таким ценам. Тем более, что теперь мы вообще ничего не понимаем в отношении ваших цен: оказывается у вас еще и градация по "мелкости" изделия. А если почитать ваш топик за №25, то без стакана не обойтись.

Я вообще хотел бы еще раз обратить ваше внимание на то, что вы очень поспешно и как-то рвано выражаете свои мысли, вас иной раз и впрямь трудно понять

<Токма я, как оператор (см. определение выше), за 150 работать не буду. Лучше пойду клеить обои или займусь наукой>.

За 150 чего вы так категорически не будете рабатать, и кто этот негодяй, который заставляет вас это делать? И куда "выше" смотреть? И кто вам мешает заниматься наукой, тем более, что, судя по публикациям, вы таки успешно ею занимаетесь. Обои вам пришли на ум, видимо, оттого, что вы ремонт дома затеяли.

Кроме того ваши цены (по которым вы даже и работать-то не будете) - 20-30 $ за колечко - это выше, чем даже у нас. И это опять противоречит вашему выступлению под №25.

Что касается тех, кто сделал сотни колец, то ваш покорный слуга к вашим же услугам. И наши цены укладываются в диапазон 10-30 $ за изделие. Понятно, что заказчик заказывает не одно кольцо, а десятки разом. До него, заказчика, дошло, не сразу, но дошло, что делать опт и считать по времени работы машины ему же выгоднее. Но я это к слову, не для вас, для читателей.

И потом, вряд ли, что всех до такой степени интересует шаг построения, с которым вы отрабатываете модель. Народу нужна качественная вещь, и ее уже с шагом 0,1 мм довольно сложно получить (поэтому ваши страдания по поводу 200 и 300 мкм совершенно лишние), а ювелиров не всегда можно удовлетворить и при шаге 0,025 мм. К тому же качество вещь заразительная. Те, кто видел модели, например, из Аметиста, уже не хотят делать их из другого материала, даже если по технике это и не очень нужно и даже если это дороже.

И "пожарная инспекция" очень даже причем. К вам или на Салют пройти - у пожарника допуск должен быть, вы госпредприятие, да еще и режимное, у вас не развернешся. А если уж и будут "разворачиваться", то не в вашем кабинете и не ради 100 баксов, а в кабинете гендиректора за совсем другие бабки. А частная фирма, да еще и ювелирная - она очень даже пожароопасная, за ней глаз да глаз нужен. И санэпидстанция, и экологи знаете как напрягаются?

[Денис 0]

Честно говоря, мы сделали немного по другому. Цену за изготовление мы не меняем по сравнению с обычными деталями - время на подготовку моделей к изготовлению и само изготовления от сложности модели на обжете (практически все модели ювелирки растим на нем) не зависит.

А вот обработку моделей предлагаем заказчику сделать самому, если он соглашается - мы отдаем ему модели как есть, если нет - то прибавляем на обработку. Но все равно, цена кольца укладывается 3-10 долл. США

[Никита 0]

И еще про пожарников.

В хлебопекарне нет температур выше 500 (вроде как), там нечего делать пропановым, ацетиленовым и тем более водородным горелкам и баллонам с кислородом, и, следовательно, их не надо проверять.

Грубо 220 В и 20 кВ - несколько различаются. Не правда ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Чуть от темы... В хлебопекарне достаточно 200С чтобы устроить ТАКУЮ дымовую завесу на все вышестоящие этажи здания.

И не пожарников, а пожарных...а то обидятся ( пожарники-это погорельцы)

А что касается ценообразования построения прототипов, я бы выбрал вариант где цена за модель считается от времени работы машины.

Вот только 20-30 штук( за раз) мне не нужно, чтобы уложиться в 10-20$ за еденицу. Важнее качество, ну вот не хочется совсем с слоями париться... 0.025мм... пусть будет меньше слой, а заодно больше время построения, все одно...выберу этот вариант.

[AlexEvs 0]

И мне не нужно.

Одно колечко я (лично и персонально) сделаю за 30, два - возможно за 40. Не дешевле.

Я ж сказал, что рад появилению нормальной конкуренции.

Это разгрузит мой почтовый ящик и телефон.

Никита, не надо всех в кучу.

Мне довелось видеть выгоревшую лаборатогию, дыру в потолке пробитю взлетевшим с первого этажа баллоном и застрявшем в потолке второго. А не так давно моделировал устранение дыры (посттравматического дефекта) в черепе пожарника, которую он получил при взрыве такого баллона.

Mikhail

Оператор - это человек, который получает модель, лечит ее, подготавливает, запускает процеесс и следит за оным, извлекает деталь, моет (жарит, парит) чистит (если треба, собирает или склеивает) и передает заказчику.

Вот всю эту работу за 150 в месяц я делать не соглашусь. Но это как вкус и цвет.....

А ценообразование (у нас) определяется производительностью машины в сутки в предположении ее максимальной загрузки. Отсюда и выводится стоимость 1 см3, которая включает и разумную з/п оператора (ов).( Если машина работает 24 часа - формально по КЗОТ их должно быть три.)

Слои 150-100 мкм производительность одна. Слои 50-25 мкм - другая. И стоимость кубика будет разная.

А мото часы пригодны скорее для аренды. Я не прошу изготовить деталь, а арендую машину с облуживющим персоналом на N часов для выполнения нужной только мне работы. А буду я делать 1 колечко или 60 только мое частное дело. И на западе это, скорее, именно так. Такой подход разумен и имеет право на существование.

[Mikhail_ 0]

Ну и слава Богу!

[AlexEvs 0]

Если в аредуемое время не впарят на халяву что-нибудь еще - тогда да.

И если

"Вась, ты за часок заплатил 100, но пришел Петя и я вас вместе за часок обслужил.

Вот тебе полтинничек обратно"

Это и по закону, и по понятиям.

Я же сразу взял бы 50 и срочно стал искать Петю.

Вот и вся разница.

А при аренде, да в случае продвинутого закзчика.

"Мне 25 мкм без надобности. И я знаю что эта жижа оптимизирована под 75. Изволь-с исполнить, за жижу я доплачу".

[Mikhail_ 0]

Довольно любопытный расчет эффективности прототипирующей машины T66 Benchtop, взятый с сайта фирмы-изготовителя-

<noindex>http://www.solid-scape.com/t66_roi.html</noindex>

T66 Benchtop Return on Investment

Operating Efficiency / Production Planning = 85%

1 month = 30 Days

x 85% Operating efficiency

(т. е. коэфициент заргузки машины по времени - 0,85)

________________________________________

25 Days

x 2 Patterns Per Day (ну, это и так понятно - в среднем строим по 2 модели в день)

________________________________________

50 Patterns Per Month (50 моделей в месяц)

x $3 Cost of Material For Each Pattern (в среднем стоимость материала модели 3 доллара)

________________________________________

$150 Material Cost ( в месяц 150 долларов - расходы на материал)

________________________________________

$39,900 = Price of T66 Benchtop (цена машины)

5 Years = 60 Months (5 лет 60 месяцев)

$39,900 : 60 Months = $665 per month (короче, норма амортизационных ежемесячных отчислений)

________________________________________

Rounding Costs Upward….

$665 Monthly Machine Cost - амортизация

$150 Material To Produce 50 Patterns - материалы при условии изготовления 50 моделей в месяц

________________________________________

$815 Operating Cost for Machine and Material per Month (итого расходы: 815$)

$200 Typical Cost Each to Purchase Patterns (средняя продажная цена модели)

50 Patterns per Month

________________________________________

$10,000 Estimated Cost to Purchase 50 Patterns - стало быть 10 000 тыщ в мес.

- $815 Monthly Cost of T66 Benchtop and Materials минус 815 затраты

________________________________________

$9,185 Monthly Savings using T66 Benchtop to Make Patterns - прибыль, значит.

$815 Monthly Cost for T66 Benchtop:50 Patterns = $16 per Pattern

$39,900 Purchase Price of T66 Benchtop: $9,185 Monthly Savings < 4.34 Months

The T66 will pay for itself in 4 1/2 months producing only 2 patterns per day

Итак, призывает нас производитель, вы отобъете бабки за машину всего лишь за 4,5 месяца.

Воистину, как говорил Геббельс, ложь должна быть грандиозной, чтобы в нее поверили.

Мы предоставим слово Тиграну, чтобы он прокомментировал официальные расчеты своей "родной" фирмы, интересы которой он, как мы поняли, представляет не только в Армении.

Итак, Тигран, вам слово.

[Tigran 0]

$200 Typical Cost Each to Purchase Patterns (средняя продажная цена модели)

50 Patterns per Month

<{POST_SNAPBACK}>

Здраствуй Михаил.

Сперва отмечу, что я никоим образом не являюсь представителем SolidScape, просто есть там связи и при надобности могу помочь хорошим людям в некоторых вопросах связанных с покупкой там машины.

Я читал эту страничку перед покупкой машины, и единственная полезная информация из всего этого для меня была та, что на модель в среднем уходит 3$(в практике у меня получилось ровно столько же, учитывая затраты на энергию и пост-обработку). В остальном весь их расчет опирается на среднюю цену модели (200$), что и перечеркивает многое в моих расчетах основанных на условиях здешнего рынка. У нас на практике средняя цена модели не превышает 50$ (это не учитывая цены файла). Если попробовать компенсировать цену тамошней модели количеством моделей в наших условиях, то вместо двух моделей там - получаем 8 моделей здесь. На практике в сутки можно получить 5 моделей средней сложности (это те, что в три-четыре раза сложнее обычных колечек высотой 6мм, упомянутых нами в разговорах выше). Вот и получается, что единственная полезная информация из той странички, которую можно использользовать в наших с Вами расчетах - это средняя затрата материалов на одну модель. Так что семь раз отмерь - один раз напечатай.

[Mikhail_ 0]

Спасибо, Тигран.

Только расслабтесь.

Обращаться на "Вы" с большой буквы на данном форуме - не демократично. И потом, возьмите, к примеру, "Войну и мир" Толстого. Там все кругом интеллигенты и обращаются друг к другу на "вы", но по-простому.

"Вы" нужно писать большому начальнику или официальному лицу, типа президенту. Собственному деректору - лучше "вы", хотя многие мои сограждане, не только армяне, грешат подобострастием и пишут "Вы". Однако - это лесть, которая не всегда к месту. Итак - пишем "вы". Впрочем, лучше - ты, я уж точно не обижусь.

Однако... У них-то модельки вона сколько стоят! И это правда. Модели из Аметиста у них стоят не меньше 50$ при большом заказе, а единичные так и все 200. А у нас некоторые за копейку готовы работать, сдавать, понимаешь, высокие технологии за недостойную цену, демпингуют, рубят сук на коем сидят и остальным мораль читают при этом, светее Папы римского хотят быть, водичку проповедуют, а сами винцо попивают.

[Tigran 0]

Обращаться на "Вы" с большой буквы на данном форуме - не демократично.

<{POST_SNAPBACK}>

Тебе спасибо Михаил. Я до сих пор не знал зачем и где именно "вы" писать с большой. Знание русского у меня ограничивается прочитанными книгами и русской школой, поэтому при письме на русском стараюсь соблюдать все известные мне правила грамматики и орфографии чтоб не обидеть случайно собеседника:/. Во всяком случае меня нельзя упрекнуть в коверкании слов. Не думаю что если б я писал на армянском каком-нибудь форуме, кто-нибудь принял бы меня за научного сотрудника или зануду-интеллигента.

На счет моделей, то мы одно время связались с m2-systems. Так они предлагали модели из под SolidScape с дальнейшей отливкой в серебре начиная с 180$ при минимальном заказе 50шт. в месяц. При количестве 350-400 в месяц цена 106$ не меньше.

В Италии - Nextfactory. Хотели 350евро за две модели выращенные на установке DigitalWax.

Могу привести еще несколько таких примеров:)

[MFS 248]

Спасибо, Тигран.

Только расслабтесь.

Обращаться на "Вы" с большой буквы на данном форуме - не демократично. И потом, возьмите, к примеру, "Войну и мир" Толстого. Там все кругом интеллигенты и обращаются друг к другу на "вы", но по-простому.

"Вы" нужно писать большому начальнику или официальному лицу, типа президенту. Собственному деректору - лучше "вы", хотя многие мои  сограждане, не только армяне, грешат подобострастием и пишут "Вы". Однако -  это лесть, которая не всегда к месту. Итак - пишем "вы". Впрочем, лучше - ты, я уж точно не обижусь.

Обращение "вы" пишется с заглавной буквы при обращении к уважаемому человека в письме или послании. Обращение "вы" на форуме уместно писать со строчной буквы. Сие никак не привязано к демократичности конференции.

За справками - к А. Лебедеву и справичникам по этикету.

[Елена 116]

"Вы" нужно писать большому начальнику или официальному лицу, типа президенту. Собственному деректору - лучше "вы", хотя многие мои  сограждане, не только армяне, грешат подобострастием и пишут "Вы".

<{POST_SNAPBACK}>

Это не подобострастие, просто в свое время так учили. "Вы" - с заглавной буквы - форма вежливого обращения для обозначения одного лица, собеседника, "вы" со строчной - обозначение нескольких лиц.

Хотя в словаре С.И.Ожегова действительно "Сухое, официальное "вы"" - написано со строчной.