Прототипирующие машины

[Денис 0]

///Денис,

где стоят, кроме как у вас и Питере, дествующие, живые Objet'ы///

обджет-та у этого товарища из Ижевска, а питерский вроде бы как раз уже мертвый

<{POST_SNAPBACK}>

В Ижевске пока не слышал про обжет, а в Питере все работает (только на днях с ними общался). Вообще сейчас все обжеты в стране в рабочем состоянии.

В Нижнем хороший центр. У них там несколько технологий представлены. Кстати, там (как и у нас в Москве, да и вообще как то это "модно" становиться у нас в стране), много фирм и фирмешечек выступают как имеющие установки у себя, хотя на самом деле, они потом раскидывают заказы по центрам.

Я лично не вижу ничего зазорного в посредничестве на этом рынке, но зачем надо заказчиков убеждать в наличии собственных установок? Непонимаю...

[akrit 0]

Относительно точности:

Мне не приходилось строить крупные детали, выходящие за габариты в 100 х 100 х 100мм. Просто нет в этом необходимости по роду работ. В том,что я видел - было выдержано, но очень большой спектр настроек как при построении самих файлов STL, так и в самой машине, при планировании процесса выращивания. Я пробовал давать Deviation 0.00142056mm и

Tolerance 4.3deg - это приводило комп в затруднительное положение, при том, что пытались увеличить предел качества на самой машине. Просто есть оправданная целесообразность и чистой воды любознательность, на которую необходимо время и производственные ресурсы, но:

"А надо ли?". Скорость зависить от расположения детали на столе, Там есть своя специфика. Тема обширная...

С уважением - Влад

[Roby 0]

А вообще-то у нас в стране тоже уже появился дилер этих установок. Только пока толком от них информацию тяжело добиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Дилер находится в Екатеринбурге.

[AlexEvs 0]

Стоит ли говорить о стоимости?

Бензен ведь дорог, но его покупают.

Mikhail

Амортизацию и накладные расходы приходится учитывать, чтоб хоть как-то развиваться.

Но.

Все современные машины (ювелирные оставим в стороне) имеют производительность не менее 1000 см3 в сутки. При 50 евро в час имеем 1200 евро за литр или 1.2 евро за 1 см3.

Стоимость расходого материала не более 0.3 евро за см3.

Еще раз но.

1200 х 300 суток = 360000 в год на одну машину.

А сколько стоит машина?

Одна машина - это 3 бойца. (1000х3х12=36000 или 0.12 евро в 1 см3 . Хотелось бы!). И могут подрабатывать НИРом, моделирование, покраской и пр.

Корпус телефона примерно 10 см3. Получаем 20-30 евро (1.2+0.3+0.12+накладные, ндс и пр = примерно 2, ну 3 евро за 1 см3) или 600-1000 р.

Стоит ли проблемы по загрузке переносить на клиента?

Что я не учел?

[GOLF_stream 293]

AlexEvs

я тоже нифига не понимаю о чём ты пишешь, что означают твои цыфры, зачем их надо перемножать? Не надо экономить на словах. Объясняй подробно что ты имеешь в виду. И вообще к чему ты всё это пишешь? Чего ты хочешь сказать? Скажи словами, чтобы такие как я поняли.

Только, сдается мне, что всё это не нимеет никакого отношения к теме, т.е. является злобным OFF'ом.

[Roby 0]

acrit,

Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:

1. Как время работы (общее время работы) лампы сказывается на качестве засветки слоев, а значит и на качестве прототипов?

2. Меняли ли Вы уже лампу?

3. Какое впечатление от работы на данной установке?

[AlexEvs 0]

Я, вроде, здесь никому не "Ты"- кал

Просто для корпуса телефона (см. выше) была для стереолитографии приведена цена 200 евро. (Для корпуса телефона, изготовленного на установке SLA Viper si)

Это, по моим понятиям, очень дорого.

И вопрос об амортизации не я поднял.

Что не понятно конкретно?

[GOLF_stream 293]

AlexEvs

извините за "ты". Не хотел обидеть. Просто в большинстве форумов народ общается на "ты" и это считается нормой. Привычка.

Дальнейшее развитие ОФФтопа считаю нецелесообразным.

[AlexEvs 0]

Принимается.

Готов не обсуждать вопрос о цене.

Для себя я этот вопрос давно решил.

[Mikhail_ 0]

AlexEvs,

<Что я не учел?>

То, что мною поставлена чисто теоретическая задачка для очень ориентировочного сравнения. Потому как никто не будет строить один корпус. Это действительно дорого. Строят обычно сразу несколько моделей. Если бы я строил 8 штук таких (или примерно таких) моделей, то общее время построения, конечно, увеличилось бы, но не пропорционально количеству моделей. Оно составило бы примерно 6 часов, а следовательно и общая цена составила бы 420 евро. Разделим на 8, получим 52.5 евро (разница с вашими 20-30 евро, естественно, есть, но не такая катастрофическая, как можно было бы подумать). Но, я согласен, что вовсе не обязательно демонстрировать всем структуру цены. Достаточно дать общие представления потенциальному потребителю о порядке цен.

В отношении цен на FDM-модели я так и не составил этого представления.

Денис,

есть ли у кого опыт выжигания моделей из-под Invision и получения металлических отливок? Как ведет себя материал, какова зольность?

Тот же вопрос и касательно моделей из-под Objet.

Цены на модели Objet вы также определяете по кубикам (2-3 евро?) или там свои нюансы?

[AlexEvs 0]

Вроде как решили о цене не говорить.

Ну как клиент проверит, что вы запустили машину только для изготовлиния персонально его модели? Рядом торчать?

Мы уже как-то обсуждали этот вопрос на форуме в одном из топиков. Был я тогда AlexE. Сгорел компн, забыл пароль, пришлось регистрироваться еще раз.

Своими машино-часми вы даже отпугиваете и заставляете фарсировать строительство еще одной установки.

Куда как проще 1 см3 = столько-то.

Но, если объем заказа меньше, например, 100 см3, то + столько-то.

Если больше 100 см3, то будет так.

Ну, а если большой, то будет скидка.

Все, прозрачно и на обычных весах проверяется.

Ведь для RP технологий все равно что делать - кирпич или ажурную супер-пупер конструкцию.

Затраты на постобработку будут, правда, разные. Но это уже другой вопрос.

Да, кирпич - большие и тонкие плоские поверхности (150х150 мм и больше в горизонтальной плоскости), часто бывае трудновато сделать.

Здесь машины послойного синтеза требуют очень тщательной юстировки и стабилизации режима работы.

Выращивать под углом или делать дырки - красота теряется. Приходится напрягаться.

[Mikhail_ 0]

AlexEvs,

<Своими машино-часми вы даже отпугиваете и заставляете фарсировать строительство еще одной установки>.

Ну таки хорошо, стомулируем и поддерживаем отечественного производителя.

С машино-часами все несложно. Клиент быстро привыкает и зачастую сам формирует задание на построение, исходя из наших критериев.

В целом, дело вкусовое. Кому как нравиться. Мы приняли систему ценообразования 3D Systems, хотя некоторые в Европе тоже по кубикам считают. Но у них все это давно устаканилось и для них можно вполне говорить о "шиле" и "мыле". У нас пока только процесс идет и много нюансов.

[akrit 0]

Roby,

Машину эксплуатируем два месяца. Но я не думаю что длительность работы лампы сможет иметь значение. Она или работает, или нет. А впечатления хорошие. Вообще-то это машина предназначена в большей степени для медицинских целей, а ювелирка - одна из возможностей.

Элементы DMD-матрицы расположены намного ближе друг к другу, чем в известных до сих пор аналогах. За счет этого матрицы обеспечивают достаточную скорость и качество прорисовки каждого слоя,

чем и достигается такая точность. А что будет дальше - время покажет.

Влад.

[konst 10]

Уважаемые господа!

Делюсь успешным опытом прототипирвания.

Около года назад Pavel33 в г Коврове на заводе им. Дегтярева вырастил для меня модель оправы очков объемом около 20 см3 на OBJETе за 640 руб - официальная цена, с калькуляцией (цена предложенная уважаемым г-ном Зленко - 100 Евро).

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2548&st=20

К сожалению, не могу сказать работают ли они сейчас по сторонним заказам и как за год изменилась система ценообразования.

В конце прошлого года уважаемый господин Александр Евсеев вырастил для меня центробежный вентилятор объемом 200см3 за 4500 руб (цена предложенная господином Зленко - 400-600 евро)

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=4349

Налицо разница в политиках ценообразования. А если нет разницы в конечном результате, то зачем платить больше.

Уважаемый поклонник автомобиля VW GOLF!

Мне в отличие от Вас понятны расчеты уважаемого AlexEvs :

Все современные машины (ювелирные оставим в стороне) имеют производительность не менее 1000 см3 в сутки. При 50 евро в час имеем 1200 евро за литр или 1.2 евро за 1 см3 - стоимость работы машины с учетом амортизации по данным г-на Михаила Александровича Зленко.

Стоимость расходого материала не более 0.3 евро за см3 - тут все вроде ясно.

1200 х 300 суток = 360000 Евро/год (300 литров/год) объем заказов на одну машину.

А сколько стоит машина?

Одна машина - это 3 бойца (работа в 2-3 смены). (1000х3х12=36000 Евро/год или 0.12 евро в 1 см3 - зарплата, кстати достаточно неплохая в России, я думаю, даже у г-на Зленко не все работяги так получают).

1.2+0.3+0.12+накладные, ндс и пр = примерно 2, ну 3 евро за 1 см3 - стоимость прототипирования на выходе

Корпус телефона примерно 10 см3. Получаем 20-30 евро (600-1000 р.)

<{POST_SNAPBACK}>

Что тут непонятного?

В моих случаях цена прототипирования:

- в Коврове 640/35/20=0,91 Евро/1см3;

- в Шатуре 4500/35/200=0,64 Евро/1см3.

Если говорить о политике ценообразования.

У меня есть один знакомый - менеджер по продажам. О политике общения с клиентами говорит следующее:

1.В качестве цены называешь клиенту число (без указания размерности), смотришь на реакцию. Если клиент не офигевает см п.2. иначе это число - цена в рублях.

2.Говоришь клиенту, что названное число - число тысяч(не говоришь тысяч чего) в цене, смотришь на реакцию. Если клиент не офигевает см п.3. иначе это число - цена в тысячах рублей.

3.Говоришь клиенту, что цена в долларах (или Евро, насколько жадность возобладает) - это и есть договорная цена.

Это конечно шутка, но в каждой шутке лишь доля шутки.

[Mikhail_ 0]

Костя,

вы, конечно, круто считаете....

"А вам сейчас одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь"

Допустим машина стоит примерно 200 000 евро. Стандартный срок амортизации 5 лет. Допустим, машина работает 10 часов в день, в году 250 рабочих дней. Т. е. в год 2500 часов, в пять лет 12 500 часов. Только амортизация составит 16 евро в час (200 000/12 500). Вы, конечно, скажете, что пусть машина работает 20 часов в день (сказать-то можно). Пусть. Тогда амортизация составит 8 евро в час. И, вы скажете, пусть она работает 365 дней в году. Пусть. Тогда амотризация составит 5,55 евро в час. И пусть, в полемическом задоре вы скажете, что машина стоит на самом деле 100 000 евро (примерно или несколько меньше стоят машины типа Objet и InVision). Пусть. Тогда при самом фантастическом раскладе только амортизация сотавит 2,3 евро в час. В среднем машина строит 5 см. куб. в час. Тогда амортизация будет составлять примерно 0,5 евро в час. Материал с вреднем стои 140 евро/1 кг. Стало быть 5 кубиков - 0,7 евро. Если питаться святым духом, т. е. не получать зарплату, и по знакомству с начальником не иметь накладных расходов, включая связь, аренду и электричество, то даже при таком раскладе 1,2 евро в час -это теоретически-фантастическая стоимость одного кубика. Если, как у вас написано, цена составляет 0,6-0,9 евро за кубик, то это не я виноват, "умом Россию не понять, аршином общим не измерить...". Здесь просто другая экономика, далекая от классической политэкономии капитализма Маркса и теории расширенного воспроизводства.

Но, в принципе, все нормально, так и должно быть. Зачем делать дорогую модель на Viper'е, если можно изготовить ее на более дешевой машине - на том же Invision или Objet'е? Дорогие машины имеют свою нишу, дешевые - свою.

[Денис 0]

Денис,

есть ли у кого опыт выжигания моделей из-под Invision и получения металлических отливок? Как ведет себя материал, какова зольность?

Тот же вопрос и касательно моделей из-под Objet.

Цены на модели Objet вы также определяете по кубикам (2-3 евро?) или там свои нюансы?

<{POST_SNAPBACK}>

"Из-под" Invision я знаю только про опыт буржуев. Выжигается совсем неплохо (скорее даже выплавляется). Единственное на что жаловались те, кто активно используют - это на коробление. Т.е. сохранить геометрию детали достаточно тяжко, очень легко коробиться.

Про Обжет. Да, цены определяем по кубикам уже давно. И на СЛА, кстати, тоже. Это я Вам давно уже говорил. Правильнее, конечно же, считать по часам. А еще точнее оп каждой конкретной детали. НО! Любой заказчик хочет знать цену. Причем зачастую она его заботит даже больше чем возможное преимущество в скорости, качестве и пр. Поэтому мы уже давно (еще до Обжета) перешли на исчисление по кубикам. Но ньюансы есть везде.

Модели выжигали, выжигаются неплохо. Правда мы пробовали небольшие детальки. А вот по заподному опыту они там успешно выжигают и Обжетовские модели.

[Денис 0]

Несколько моих слов по поводу ценообразования.

Я тут куда как больше согласен с Михаил Александровичем, чем с шатурцами. Если идет подпитка государства (или еще от другого "спонсора"), то можно называть вообще любую цифру.

Ведь в том же посте шатурцев, а именно Александра Евсеева, про ценообразование было красиво выведена цифра себестоимости 1,5-2 евро ( по секрету скажу, что ряд других технологий, не лазерной стереолитографии, позволяют довести себестоимость (только "прямые" расходы) изготовления деталей до 0,5 и еще меньше евро/куб. см.). И отпускная цена, заявленная в том же посте шатурцев, составляла 2-3 евро за куб. см.

Тогда скажите мне, пожалуйста, уважаемы Konst, как они могли Вам вырастить вентилятор объемом 200куб.см. за 4500р., т.е. из расчета 0,64евро за куб.см.?

Если не сможете, то я Вам подскажу

Это я все просто к тому, что наболело, что те, кто делает прототипы практически за даром за счет государства (а значит, в итоге, за наш с вами счет) начинают уличать других в непомерной жадности, да еще пытаясь доказать это своими выкладками.

Еще и еще раз повторюсь, что я очень уважаю шатурцев и стараюсь следить за их разработками. Более того, я сам готов помогать чем могу (и старался делать и раньше), т.к. понимаю, что в нашей стране давно пора запускать свое приозводство таких установок, тем более, что все есть для этого.

Но зачем при этом за зря обижать других?

Изменено 16 февраля 2005 пользователем Денис

[Mikhail_ 0]

Денис,

да мы и не обижаемся. Мы просто дискутируем в общем-то, по-моему, достаточно корректно. Более того скажу, если у кого-то есть возможность работать в более выгодных условиях, то порадуемся хоть за них, если за себя не можем.

По уму государство, конечно, должно поддерживать науку. Если эта поддержка заключается в освобождении от отделных составляющих себестоимости, ради Бога, пусть будет так.

[konst 10]

Уважаемый Денис !

Цели кого-либо обидеть передо мной в данном случае не стояло. Я человек мирный.

Расчеты уважаемого Александра Евсеева, если я правильно понял, базируютя на данных, опубликованных г-ном Зленко в посте №15 этого топика:

У нас (в НАМИ) принят второй способ: стереолитография - 50....70 евро в час (в зависимости от общего объема заказа в часах); SLS (полиамид, полистирол) - 70...100 евро в час; MJM (воск) - 50 евро в час.

<{POST_SNAPBACK}>

а также на опытных данных самого Александра

Все современные машины (ювелирные оставим в стороне) имеют производительность не менее 1000 см3 в сутки.

<{POST_SNAPBACK}>

Остальные цифры взяты ориентировочно, но заведомо больше (зарплата 1000Евро/месяц - я бы тоже от такой работы не отказался), рабочих дней в году не 365, а 300 (если вкалывать по субботам, то так и получится), вокруг одной машинки бегают три хорошо оплачиваемых (квалифицированнх) работяги.

Фактически

Корпус телефона примерно 10 см3. Получаем 20-30 евро (1.2+0.3+0.12+накладные, ндс и пр = примерно 2, ну 3 евро за 1 см3) или 600-1000 р.

<{POST_SNAPBACK}>

- это то, что получилось бы у Михаила Александровича, при условии, что опубликованная им информация о стоимости часа работы машин разного типа истинна, а производительность машин находится на современном уровне (1 литр выращенного объема за 24 часа, по утверждению г-на Евсеева, в компетентности которого конкретно у меня нет повода усомниться).

Сам же господин Евсеев дает цену меньше, я полагаю, не потому, что он висит на шее спонсора (уважаемый Александр,если я ошибся - поправьте меня пожалуйста), а потому что не переносит проблемы недозагрузки своих установок на плечи заказчика, а с учетом гибкой ценовой политики у него наверное и проблем с загрузкой меньше.

Я за то, что если нет разницы, то и нет смысла платить больше. Даешь прототипирование, доступное массам небогатых соотечественников.

[Milky Way 0]

Установка FDM не строит мм/ч по высоте. Сразу в лоб назвать время построений сложно, примерно по опыту угадать если. Себестоимость по кубику в районе 1$ (зависит от количества поддержки).

Поделитесь секретом, а что делают ТРОЕ человек у подобных аппаратов? Я сколько их видел, вокруг них вообще никто не бегал (я один на фирме им занимаюсь).