Эффективность САПР (cae, Cad, Cam, Pdm ...)

[PuzanovAV 0]

уже неоднократно поднимается данная проблема. Суть в следующем:

1. Определение эффективности (неэффективности) существующей САПР

2. Определение необходимости Upgrad'a "железа" и "софта"

3. Необходимость/эффективность применения "тяжелых", "средних" и "легких" систем

на мой взгляд результаты решения данной проблемы призваны улучшить взаимопонимание технических специалистов с руководством

[GOLF_stream 293]

Суть в следующем:

1. Определение .....

2. Определение .....

3. Необходимость/эффективность ......

<{POST_SNAPBACK}>

не понял,

какая суть может быть в определениях или в необходимости/эффективнисти? Можно сформулировать ещё раз и по-русски? Не экономьте на словах.

на мой взгляд результаты решения данной проблемы призваны улучшить взаимопонимание технических специалистов с руководством

<{POST_SNAPBACK}>

опять не понял,

о каких результатх идёт речь, если выше говорилось только о "проблеме"?

Если речь об эффектривности, то под этим обычно понимается что-либо из следующего:

повышение качества проектируемого изделия

сокращение сроков проектирования

сокращение затрат на проектирование

сокращение затарт на подготовку производства

сокращение сроков подготовки производства

снижение брака при производстве

и прочие подобные вещи.

Ругается начальство матом или мило улыбается - прямого отношения к эффективности не имеет. И уж тем более софт не призван решать задачи межличнстного общения, эмоциональной совместимости или обычной симпатии/антипатии.

[Jam 1]

Есть предложение провести тест CAD систем на примере генерации детали, сборки или еще чего.

[SVB 188]

Jam

Немного истории. Это уже не раз было. Месяца три назад здесь: http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=727&st=240

MaxAmin'ом было предложено следующее:

Думаю будут небезинтересны результаты следующего теста:

Вопрос: за сколько секунд строится массив (как сборка) спиралей 100х100 со следующими параметрами:

1. Длина спирали - 200мм.

2. Диаметр - 100 мм по средней точке поперечного сечения.

3. Шаг - 20 мм.

4. Поперечное сечение - квадрат со стороной 10 мм.

5. Программа развернута во весь экран.

К сведению:

1. Солид Воркс 2004 SP 3.0 (P4 2800 512Мб ОЗУ 128Мб-Radeon9200) - строит массив за 70 сек. Объем сборки - 6.3 Мб. - крутит страшно медленно (8 сек на прорисовку положения) при включенном режиме большой сборки, грубом качестве отображения и выключенных примечаниях.

2. Прое2001 (P4 2800 512Мб ОЗУ 128Мб-Radeon9200) - строит массив за 20 сек. Объем сборки - 7.5 Мб. - крутит медленно (4 сек на прорисовку положения) при грубом качестве отображения и выключенных примечаниях.

3. Инвентор 8 (Notebook Toshiba Satellite 2180 МГц 1Гб ОЗУ 128 видео) - строит массив за 210 сек. Объем сборки - 2.3 Мб. - крутит без тормозов  . Проверял не я, но постараюсь проверить лично.

У кого какие будут данные по другим системам? Не хотите ли присоединиться...

А потом им же было предложено следущее:

Предлагаю всему 3D CAD сообществу определиться-таки с критериями сравнения

наших любимых программ. А то все время получается абстракция какая-то.

Не мучаясь долго в словоблудии приведу те критерии, которые, как мне кажется,

охватывают почти весь объем сравнения:

1. Качество интерфейса.

1.1. Кнопки в стиле Win98 (-), WinXP (+).

1.2. Интуитивно понятность (баллы 1,2,3. "1"-только F1, "2"- помощь только

по некоторым подпунктикам, "3" - помощи не нужно нигде).

Чисто субъективная оценка.

1.3. Русификация меню, кнопок, подсказок (+).

1.4. Русский хелп (+).

1.5. Русский хелп с ассоциативной привязкой к интерфейсу (+).

1.6. Использование кнопок мыши для ввода наиболее частых команд (+).

1.7. Использование кнопок мыши для полного управления прокруткой

без тыкания на кнопки интерфейса (+) - pan, zoom и rotate.

1.8. Возможность переноса настроек интрерфейса на другое рабместо.

2. Стоимость CAD на одного пользователя.

2.1. Стоимость базового продукта.

(собственно, твердотел+тонкийлист+сборка+чертеж).

2.2. Максимальная стоимость продукта.

(все модули одного производителя).

3. Производительность.

3.1. Минимальная конфигурация компа (до 1000 деталей).

3.2. Производительность компа на общепринятых тестах,

типа Бенчмарк - суммарная величина.

3.3. Скорость построения массива "пружинок" 100х100 элементов,

то бишь 10000/время в сек., поделенная на величину, полученную в

п. 3.2 (скорость компа).

Полученая величина хоть как-то будет соотноситься с производительностю

компа, более менее непредвзято.

3.4. Скорость регенерации экрана для данного массива (10000/время в сек.)

во время прокрутки, поделенная на на величину, полученную в

п. 3.2 (скорость компа).

3.5. Скорость открытия файла с массивом пружинок (10000/время в сек.),

поделенная на на величину, полученную в п. 3.2 (скорость компа).

4. Ваши предложения...

Некоторые старожилы форума припомнят и дебаты двух или трёх- летней давности по скорости генерации большого массива отверстий в трубе (одновременно по углу и длине), который я предлагал. Некоторых это, наверно, уже достало... Хотелось бы послушать новые предложения по тестам. Да... вспомнил... был еще покойный Греко с его кликами... мир его праху...

А вообще-то есть тесты SPEC VIEW. Там есть стандартные наборы для САПР'овских программ. Правда если мне память не изменяет (и если в последних версиях не добавлено что-то новое) там были тесты для UG, Pro/E и SW. Причем — по давним версиям этих программ, что искажало реальную картину.

[Jam 1]

Предложенеи протестировать на генерации сборки из шаблонной в заданный набор типоразмеров.

CAD системы - SW2005, ProWF2, UGNX3, SE12 or 16, Inventor 8, !Компас3D v7!, Catia 5.12

[PuzanovAV 0]

не понял,

какая суть может быть в определениях или в необходимости/эффективнисти? Можно сформулировать ещё раз и по-русски? Не экономьте на словах.

опять не понял,

о каких результатх идёт речь, если выше говорилось только о "проблеме"?

Если речь об эффектривности, то под этим обычно понимается что-либо из следующего:

повышение качества проектируемого изделия

сокращение сроков проектирования

сокращение затрат на проектирование

сокращение затарт на подготовку производства

сокращение сроков подготовки производства

снижение брака при производстве

и прочие подобные вещи.

Ругается начальство матом или мило улыбается - прямого отношения к эффективности не имеет. И уж тем более софт не призван решать задачи межличнстного общения, эмоциональной совместимости или обычной симпатии/антипатии.

<{POST_SNAPBACK}>

тогда скажу прямо:

есть предприятие с работающей связкой CAE-CAD-CAD...

далее выходят новые версии ПО (выходит новый продукт). проблема заключается в принятии решения о переходе на новые версии (плюс - минус закупка новых компов): стоят ли нововведения вложенных средств? Перейти сейчас или через год (1,2... полгода)? Может перейти через версию? Обновить ПО или парк техники?

все доводы за и против оценивает руководство, выделяя или зарезая бюджет

может у кого есть свои методики?

[AlexP 1]

Предложенеи протестировать на генерации сборки из шаблонной в заданный набор типоразмеров.

CAD системы - SW2005, ProWF2, UGNX3, SE12 or 16, Inventor 8, !Компас3D v7!, Catia 5.12

<{POST_SNAPBACK}>

По моему в ряду ProWF2, UGNX3, SE12 or 16, Inventor зря вставили Компас3D v7. Он сюда даже самой АСКОН не позиционируется. Это программы совершенно разного класса

[SVB 188]

AlexP

По моему в ряду ProWF2, UGNX3, SE12 or 16, Inventor зря вставили Компас3D v7. Он сюда даже самой АСКОН не позиционируется. Это программы совершенно разного класса

Извините за старческое дребезжание. Но разве SE12 и UGNX3 — одного уровня? Pro/EWF2 и Inventor тоже? Кстати, как Вы относитесь к добавлению в список T-Flex3D? Его разработчики, наверно, могут поставить рядом с Inventorom, например?

[Jam 1]

По моему в ряду ProWF2, UGNX3, SE12 or 16, Inventor зря вставили Компас3D v7. Он сюда даже самой АСКОН не позиционируется. Это программы совершенно разного класса

<{POST_SNAPBACK}>

Ставлю в один ряд ибо стандартный набор функций для пакета 3D моделирования имеет. И поэтому его и необходимо сравнить. TFlex-3D думаю тоже можно поставить, только вот не пробовал я его на вкус. Изменено 9 февраля 2005 пользователем Jam

[Ajaxx 0]

To: AlexP

To: SVB

To: Jam

джентельмены, как то вы незаметно в оффтопик скатидись

To: PuzanovAV

я не понял - нужно обосновать апгрейд сапр-приложений и комп. парка или помочь понять нужен этот апгрейд или нет?

[AlexP 1]

:)

Хорошо. Я просто мышкой зацепил строчку, до Catia 5.12 не дотянул, SE12 or 16, Inventor не выкинул.

Давайте ряды исправим:

1. ProWF2, UGNX3, Catia 5.12 (но лучше 5.14)

2. SE12 (может 16?), SW2005, Inventor 8 ? (может 9 лучше?)

3. ... (много разного интересного)

4. Компас3D v7

Насчет T-Flex3D я специально ничего не пишу, что бы опять не обвинили в "оголтелом Т-флексизме". Мое отношение к нему прекрасно известно.

[Islander 2]

PuzanovAV

Раставьте приоритеты на данный момент.

По поводу CAE скажу свое мнение.

К примеру у предприятия лицензионные CAE обеспечение.

Сразу вопросы:

1. Покрывает ли сей интструмент насущные задачи?

2. Не лучше ли деньги направить на аппгрейд железа под нужды расчетчиков, т.к. зачастую бывает, что при стоимиости программ от 30000 у.е. жмутся на приобретении железа на 10000 у.е. (в принципе может быть варианты в зависимости от сферы деятельности ). Обновление версии при этом может подождать.

п.2 - он себя окупит, т.к. времени на разработку сократиться, повыситься производительность и т.п.

По CAE можно по версиям и подождать (к примеру годика 2-3, потом осмотреться и делать выводы)...

[PuzanovAV 0]

To: AlexP

To: SVB

To: Jam

джентельмены, как то вы незаметно в оффтопик скатидись

To: PuzanovAV

я не понял - нужно обосновать апгрейд сапр-приложений и комп. парка или помочь понять нужен этот апгрейд или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

необходимо обоснование переходить-не переходить, покупать-не покупать

вопрос начальства зачем и когда?

пока мы пользуемся только обоснованием типа: соразработчики перешли, физический износ оборудования, существует опция, позволяющая решать ранее нерешенные проблемы (требования заказчика)

[Islander 2]

PuzanovAV

Какой профиль производства?

[Ajaxx 0]

To: PuzanovAV

ну если соразработчики перешли на более новую версию САПРа, то это и должно послужить толчком для вас. Не будете же вы работать в разных версиях - это конечно логично, если у вас CADы одинаковые, а то если у вас Солид, у них ПроЕ, то смысла вам апгрейдиться глядя на партнеров нет.

Не совсем ясно про физический износ обородувания - какого оборудования? Присоединяясь к асдс - хочется узнать специфику производства и собссно что за CAD и CAE продукты учавствуют в проектировании.

у вас у самих то есть желание обновляться или нет? если да - то нужно четко представлять зачем вам это самим нужно, одно дело, когда хочется гнаться за новьем, другое дело, когда в новой версии действительно появляются функциональные "опции", помогающие в работе. Легче работать - выше эффективность. В этом начальство должно быть заинтересовано.

[vitch 0]

необходимо обоснование переходить-не переходить, покупать-не покупать

вопрос начальства зачем и когда?

пока мы пользуемся только обоснованием типа: соразработчики перешли, физический износ оборудования, существует опция, позволяющая решать ранее нерешенные проблемы (требования заказчика)

<{POST_SNAPBACK}>

Если у Вас лицензионное ПО и Вы оплачиваете поддержку, то новые версии получаете по мере их появления и не переходить на них вроде бы нелогично

Далее если у Вас на предприятии используются CAD/CAM/CAE/PDM/ERP и так далее, то Вы должны ежегодно разрабатывать план их дальнейшего развития и соответствующий бюджет для этого

А уж доказать руководству его потребность, это работа директора по ИТ или кто у Вас за это отвечает

А обосновывать проще всего так - вот затраты на год, а вот что мы от этого получим

[PuzanovAV 0]

Профиль фирмы - приборостроение: проектирование и постановка на серию, опытное производство.

С затратной частью все ясно: есть стоимость ПО, апгрейда, техподдержки и т.п. Вопросы возникают с доходной частью. Например, какова предполагаемая прибыль от перехода на новую версию (при том, что процесс перехода - затратный)? Какова предполагаемая прибыль при замене (апгрейде) новой техники?

Мои рассуждения таковы:

Есть процесс производства - изделие проектируется за N дней, проверяется за К дней, на разработку техпроцесса L дней, производство J дней. Все это умножается на з/п персонала+стоимость аммортизации оборудования=себестоимость производства изделия (грубо)

Выходит новое ПО!

При этом необходим положительный баланс сокращения N, K, L, J (или персонала - что нежелательно) и затрат на покупку (апгрейд) ПО, его установку

Так вот: как определить сокращение времени? Только методом хронометрирования? (В рекламках обычно это не описывается)

Но ведь буржуи каким-то образом все это мотивируют?

[GOLF_stream 293]

буржуи...

буржуи бывают разные. Многие буржуйские фирмы до сих пор работают в 12-м Акаде и в 6-м Ворде. Потому что их это устраивает, а тратить деньги на новое они не хотят.

Выше уже упоминалось, что, имея линцензированное ПО и поддержку, переход на новые версии особых вопросов вызывать не должен. Что касается "железа", то его тоже надо поддерживать на должном уровне. Конечно, если секретарша работает только с офисными программами, ей и Целерона достаточно (надо только следить, чтобы он не рассыпался). А если кто-то проводит расчёты в САЕ, то его машину нужно апгрейдить достаточно часто.

Опять же, должна быть соответсвующая служба. И должен быть начальник этой службы. Желательно, чтобы этот начальник был наделён здравым смыслом.

Что касается "доходной чаксти". То не всё можно измерить в деньгах.

[Islander 2]

При этом необходим положительный баланс сокращения N, K, L, J

Неужто хотите сиюминутную выгоду? Сомневаюсь... Обычно от внедрения технологий до прибыли от внедрения (извиняюсь за каламбур) время проходит...

Из Ваших расуждений не понятно откуда прибыль берется...

И не затронут момент квалификации кадров, обучение и т.п.

[Inventor 0]

Но ведь буржуи каким-то образом все это мотивируют?

<{POST_SNAPBACK}>

А почему ты решил, что мотивируют? При работе с ГАЗом был случай, когда им австрийцы-Штайровцы присылали чертежи своего дизеля в ДОСовом Акаде-10, когда у наших уже был 2000 (с рынка, ес-но). Вот у них как раз наоборот мотивация - привык человек, и не трогай его; ни копейки лишней за забор. А мы приучены бегать на рынок все свеженькое покупать, вот и пристрастились к "обновлениям". А нового в версиях сейчас достаточно мало уже добавляется (сужу по Компас и СЕ).

С любой новой версией ПО идет релиз нововведений, по нему и можно судить - надобен он тебе или нет. А стратегию на предприятии должна осуществлять группа людей, а то и вправду, обновления покупают (за откаты), а технику не апгрейдят, и ждешь по полчаса перестроений...