T-FLEX

[AlexP 1]

но уж как-то получается, что все идут не в ногу, только ТопСистемы в ногу

СПРУТ идут своим путем, в том же КОМПАС подчеркивают, что в новой версии у них и параметризация, и адаптивность сборки и 3D сборки. Инвентор ушел от чертежей к моделям и параметризации. Просто рушатся устоявшиеся методы проектирования, а это непривычно. Спросите тех кто переходит с Автокада 14 (2000) и чертежей на Инвентор и 3D модели. Им легко, нет никаких проблем?

А насчет студентов - это пример. На них хорошо видно особенности освоения различных систем. В КБ вы раз обучили и все... прилипли к одной системе. Переходить на другую - проблемы еще те.

А насчет сложности конструкций - мы и сами работаем в Т-Флексе, и сборка из 800 деталей и узлов - это немало.

[Lion 0]

Отвечу. Я давно работаю в 3Д, о системе не скажу, чтобы не обвинили в предвзятости. Параметризация в СВ, в Инвенторе, в КОМПАСе есть, но другая в принципе (если говорить о плоскости). Мне сейчас приходится иметь дело с системой (неконструкторской), построенной на жестких связях, аналогичных тем, которые есть в ТФ. Так вот - шаг вправо-влево - попытка что-то поменять или удалить сразу тянет за собой разрушение всей модели. Надо быть очень внимательным на каждом шаге, предусматривать мельчайшие возможные изменения в будущем. Я не над проектом работаю, а "камни ворочаю", как Сизиф. Мне гораздо проще потом что-то поправить ручками, чем на все заводить параметрические связи.

Судя по статьям о СПРУТе - ребята так же, как и ТФ пытаются "формализовать мир" (кстати, уже кем-то ранее разработанный). Думаю, это путь неконструктивный...

[IBV 112]

Богу - богово, кесарю - кесарево, Т-Флексу - тефлексовое. Аминь?

[hamyak1 0]

Мир праху его... Аминь!

[AlexP 1]

Мир праху его... Аминь!

Все таки не удержались, пнули напоследок.

Каждый выбирает по себе

Женщину, религию, дорогу,

Дьяволу служить или пророку...

Выбираю так же, как умею

Ни к кому претензий не имею.

Каждый выбирает по себе.

[katalex2 1]

И вообще, самый важный софт заключен в органическую оболочку и расположен между стулом и клавиатурой... Хе-хе

[AlexP 1]

Мне сейчас приходится иметь дело с системой (неконструкторской), построенной на жестких связях, аналогичных тем, которые есть в ТФ. Так вот - шаг вправо-влево - попытка что-то поменять или удалить сразу тянет за собой разрушение всей модели. Надо быть очень внимательным на каждом шаге,

Вообще то есть "Теория параметризации". Жаль, в большинстве ВУЗов ее не изучают. Так там оговариваются довольно жесткие правила простановки размеров и параметров. И в принципе существует только один вариант правильной простановки размеров и параметров для каждой детали, который так же зависит от метода изготовления и места в сборке. И то разнообразие, которое допускают различные системы САПР, не является правильным. Насколько это хорошо или плохо?

[IBV 112]

Цитата:

--------------------------------------------------------------------------------

Вообще то есть "Теория параметризации". Жаль, в большинстве ВУЗов ее не изучают. Так там оговариваются довольно жесткие правила простановки размеров и параметров. И в принципе существует только один вариант правильной простановки размеров и параметров для каждой детали, который так же зависит от метода изготовления и места в сборке. И то разнообразие, которое допускают различные системы САПР, не является правильным. Насколько это хорошо или плохо?

--------------------------------------------------------------------------------

Извините за категоричность, но по-моему это обычные теоретические бредни. А ещё можно спросить "Кто виноват?", "Что делать?" и тогда будет полный комплект.

[Asmaday 0]

Да, похоже сами себе противоречите, прочитайте внимательно:

вариант правильной простановки размеров и параметров для каждой детали, который так же зависит от метода изготовления и места в сборке

и

то разнообразие, которое допускают различные системы САПР, не является правильным

Получается значит, размер можно поставить и так и так (в зависимости от способа изготовления), а система САПР не должна допускать этого... бред какой-то.

Откуда системе САПР знать как вы будете делать эту болванку? Если точить, то размеры будут стоять так.... А если штамповать? Или лить?

[Lion 0]

:-) Действительно, у нас получается спор чисто теоретический. САПР, вообще говоря, существует лет 50, не более (столько, сколько существует вычтехника). Однако проектированием люди занимаются несколько тысяч лет и все приемы уже давно устоялись. Корабли, поезда, самолеты и даже ракеты спроектированы на кульманах, успешно ездят и летают. Другое дело, САПР позволяет автоматизировать многие операции, повысить скорость и надежность процесса. Но умнее, чем люди, создавшие ту или иную систему, сама система не будет. Согласен с "Каталексом-вторым" о лучшем софте.

У автолюбителей есть поговорка, что все зависит от прокладки - между рулем и сиденьем.

[vitch 0]

Так там оговариваются довольно жесткие правила простановки размеров и параметров. И в принципе существует только один вариант правильной простановки размеров и параметров для каждой детали, который так же зависит от метода изготовления и места в сборке.

Если перевести эти проблемы в производственную плоскость, то сразу возникает вопрос а зачем весь этот геморой?

На протяжении более десятка лет имея хорошую (тяжелую) САПР ухитрились разрабатывать новые изделия без параметризации. Хотя в самом начале тоже пытались работать по науке, а затем убедились, что параметризация хороша для болтов, винтов, гаек, шайб и т.д.

[Гость bigBUG]

2 Asmaday

Откуда системе САПР знать как вы будете делать эту болванку? Если точить, то размеры будут стоять так.... А если штамповать? Или лить?

Хороший стиль - моделить так, как это будет изготавливаться, потом автоматом вставлять размеры в чертеж, потом исправлять то, что получилось неправильно у  меня знакомые так и делают в ProE , говорят там хорошо реализовани

[AlexP 1]

который так же зависит от метода изготовления и места в сборке

Я хотел сказать, что прежде чем начать конструирование детали, необходимо четко понимать ее место в сборке (внешняя параметризация, или т.н. пар-я с точностью до положения), и метод  изготовления (технологию, местоположение базовых плоскостей). И существует только один вариант простановки параметров, учитывающий весь комплекс этих ограничений.

Однако проектированием люди занимаются несколько тысяч лет и все приемы уже давно устоялись.

Ага, и это изучается в нескольких дисциплинах ВУЗа (в т.ч. анализ размерных цепей). Только не приемы, а методы. Но вот САПР - это инструмент. Как авторучка, и 90% программ САПР наплевать, как вы проставляете размеры и параметры. И мы к этому привыкли (и многие конфликты с технологами с этим связаны, конструктор начертил - а как изготовлять не подумал). А как только переходим к параметризации, надо вспоминать жесткие правила. А если нарушаем их, то:

шаг вправо-влево - попытка что-то поменять или удалить сразу тянет за собой разрушение всей модели

Что и требовалось доказать.

[AlexP 1]

Кстати, предвижу ответ - "но ведь SW, SE... и др. позволяют мягче работать с параметрами". Да. Но во первых это требует более сложных мат моделей ($$) и во вторых там, на "загнивающем Западе" нет технологической документации в том смысле, как ее воспринимаем мы. С одной стороны "мягкая парам-я" это хорошо, а с другой и не очень - у нас организация производства еще не готова переходить на новые методы.

[hamyak1 0]

Насчет прокладки - у программистов тоже самое - прокладка должна правильная между креслом и клавиатурой...

Кстати, делаю тут модели наших изделий по автокадовским чертежам (все изделия давно в металле, изготавливаются уже н-дцать лет), простановка размеров - дубовая, половины не хватает... пример - чертеж рычага, по которому ездит ролик, типа кулачок. Размеры стоят - координаты центра каждой дуги, радиус, начинаешь сторить в солиде - эскиз переопределен, причем все размеры округляются до сотых... в солиде так не проставить, система не даст поставить лишний размер, а автокаду пофигу...

Вот такие вот прокладки...

ЗЫ. а посмотрел ентот рычаг в железе - все не так сделано, по типу приносят дяде Васе в цех чертежи, и он все делает так, как он думает правильнее будет...

[katalex2 1]

Я вот посматриваю на ведущуюся тут дискуссию и у меня, человека темного, возник вопрос: разъясните пожайлуста, какая еще такая есть "теория параметризации"? А то уже четвертый год маюсь с "горячо любимым" SW, выпустил n-десятков проектиков и n-тысяч деталей и чертежей... а вдруг все делал не по науке?. И что теперь... Правда, кое-что из того, что делал, работает (может, вопреки "теории параметризации").

"-Ежик, а как ты дышишь?"

Ежик задумался и ... помер от асфиксии :=(.

With best regards обнаковенный рядовой конструктор Алексей (I кат в прошлом), не отмеченный печатью аспирантур, докторантур, профессур.

(Отредактировал(а) katalex2 - 10:49 - 26 Сент., 2002)

[AlexP 1]

вдруг все делал не по науке?. И что теперь... Правда, кое-что из того, что делал, работает

Вы делаете в пределах того, что разрешает инструмент, которым Вы делаете и в пределах требований фирмы, на которую Вы работаете. Перейдете на другой инструмент или в другую фирму - может и дышать придется по другому, а то помрете от асфикции.

Насчет того, что делает наука. Например ссылка <noindex>http://www.mai.ru/~apg/Volume4/Number5/dyiab45/dyiab_45.htm</noindex>

"МЕТОДЫ РЕШЕНИЯ ПОЗИЦИОННЫХ ЗАДАЧ В ТВЕРДОТЕЛЬНОМ МОДЕЛИРОВАНИИ"

Вам это надо? А вот разработчикам ПО надо.

[katalex2 1]

2 Alex P.

Человек я серый, темный. Куда мне до "Результант полинома и его производной с точностью до знака равен дискриминанту полинома". Для меня РЕЗУЛЬТАНТОМ является рык начальства "Сроки!!!".

Насчет инструмента - так я считаю, что самым главным инструментом является голова. А чем там решать проблему, дело второе.

С уважением очень вредный РЕЗУЛЬТАНТ Katalex.

P.S."...А Василий Иванович вон там многчлен пытается разложить...".

[AlexP 1]

главным инструментом является голова

Это если голова за кувалду, ершик, боксерскую грушу... Если программа не позволяет использовать параметризацию (Автокад к примеру) то никакая голова, ни рык начальства не поможет сделать 50 модификаций одного чертежа в день.

[Stamur 0]

Если программа не позволяет использовать параметризацию (Автокад к примеру) то никакая голова, ни рык начальства не поможет сделать 50 модификаций одного чертежа в день.

Легко... групповым чертежом, иль просто размерчики лезвичком подотрем...

ЗЫ: однажды ОТК вызвали конструктора в цех потому, что деталь сделана не по чертежу - прикладывают к чертежу и не в размерах, ну не знали они что такое масштаб, или то, что на чертеже геометрия одна, а размеры на неё могут быть другие...