T-FLEX

[AlexP 1]

"...да и кто может мне указывать, что за программу я должен использовать..." А вот здесь, извините не так просто. Если Вашим руководителям "до лампочки" САПР, и от Вас требуют ТОЛЬКО распечатки, то да, работайте в чем хотите. Но ведь Вы создаете чертежи, и если Вы их храните в электронном виде, то возникает интересная проблема - Вы наработаете 500 чертежей в каком либо "экзотическом" формате, далее завод купит лицензионное ПО. И что будет с Вашими чертежами? Кто и как будет заниматься их конвертацией??? Мы все время забываем, когда спорим о различных системах, что есть АВТОМАТИЗАЦИЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ и есть СИСТЕМА Авт. Пр-я.  Это как на транспорте - Вы можете колымить на своей машине - это одни проблемы. А если перед Вами ставят задачу создания городской транспортной системы такси - это другая задача. Нужно продумывать и ремонт, и обслуживание и ГАРАНТИРОВАННОЕ наличие транспорта в НУЖНОМ месте в НУЖНОЕ время.

[avargano 0]

AlexP, дорогой, ну нельзя же так! Видимо, я действую на Вас уже как красная тряпка на быка. Каюсь, исправлюсь, будем реже встречаться :-) Отвечал я Klocska'е, и фраза моя касалась исключительно того, что городская администрация г. Новгорода не указ для меня в плане выбора софта, и если уж моя контора использует уже лет 10 I-DEAS в Германии, то открыв филиал в России менять его на T-flex, чтобы "подружиться" с городской администрацией, пожалуй, не стоит. А про конвертацию я давно знал, не первый раз замужем :-) Особенно хороши файлы из Catia через IGES, особенно если Model Tolerances на всех стадиях перегонки разные :-)

[AlexP 1]

Извините, я просто не понял, кому Вы отвечали. "...Видимо, я действую на Вас уже как красная тряпка на быка. Каюсь, исправлюсь, будем реже встречаться :-)..." Боже упаси, я ценю общение с любым автором данного сайта, если только он не лезет в бутылку. :-)

[Klocska 1]

Вообще говоря, наличие центра обучения должно касаться только желающих обучаться, это всем понятно.

Не скрою, я несколько раз слышал об "откатах" разным чиновникам для продвижения продукта. Однако это все касалось крупных импортных продуктов, распространители которыйх имели определенный финансовый резерв. Оборот Топ-Систем не сравнить с оборотом большинства западных конкурентов, именно поэтому я очень сомневаюсь в том, что ТС могла победить в "конкурсе взяток". Скорее всего здесь работали другие механизмы, не вводящие в действие "административное лоббирование". По крайней мере, на сколько я понимаю, никакого сопротивления вы дорогой avargano, слава богу, не встретили :).

[Klocska 1]

Кстати, к тому, что я писал занчительно выше.

<noindex>http://www.eds.com/news/news_release_templ...?rowid=2850

В

</noindex> вольном переводе основной смысл таков: число конечных пользователей програм на ядре парасолид достигло 1000000 (одного миллиона). Надо учесть, что каждый пользователь - потенциальный бета-тестер, связанный с EDS если не на прямую, то хотя бы через производителя програмного обеспечения.

[Asmaday 0]

:)

Тогда потенциальных бета-тестеров ядра ACIS раза в 3 как минимум больше :). Т.к. только AutoCAD'ов autodesk напродавал на 3 миллиона лицензий, а сколько его юзают нахаляву? А другие продукты на ядре ACIS... :)

Все-таки дело не в бета-тестерах наверное?

[Klocska 1]

Да, не только в них. ACIS здесь я в виду не имел. Это станет понятно если вы прочитаете "логи".

(Отредактировал(а) Klocska - 15:49 - 2 Сент., 2002)

[Гость 999]

А можно подробнее о плюсах и минусах. А то продукт "опустили" и все... где аргументация!

Я вот скажу от себя, что у этих ребят в "плюсе" находится весьма приемлимая цена, условия обучения... а скажем у коллег из "Омеги", мне назвали 20000$.

Вот типа я посмотрел, что вы здесь пишите и такое ощущение, что здесь половину месаг оставляют сотрудники ТОП-СИСТЕМ.

Вот какие размышления меня посетили за время работы с продуктами выше описанной фирмы, сразу оговорюсь это мнение не профессионала в области САПР:

1.Система кривая сама по себе, примеры не привожу, так как их навалом в этой конфе.

2.Всем понятно что нельзя сразу написать хороший продукт, поэтому патчи и всякие там разные заплатки неизбежны, но ТОП-СИСТЕМА их не делает, им проще сделать новую версию и привет жителям большой нашей страны (-:, хорошо если вы живете в Москве, а если нет то как быть????

3.О продукте «ТехноПро» я умолчу в связи с тем, что мне стоило съездить к ним всего один раз и после разговора с их  ведущим программистом, я решил забить на этот продукт и наше предприятие пользуется другим продуктом.

4.Мда … теперь самое сложное, это продукт DOCS. Конечно, стоит упомянуть, что у ТОП-СИСТЕМ есть прогресс с этим программным продуктом, если сравнивать версию 6.3 от версии 7.0. Но в  версии 7.0 были решены проблемы достаточно очевидные, хотя сама концепция DOCS осталось та же самая. Кстати, от этого продукта я отказался и у нас в компании был куплен продукт другой фирмы, одним из аргументов против DOCS были, повышение цены самого продукта, точнее, клиентской части и недостаточная хорошая импортация разнородных данных.

5.Ну и последний, существенный аргумент, это низкая стоимость продуктов ТОП-СИСТЕМ. Это разве аргумент ???...  Разве никто не хочет покупать хорошую, а соответственно и более дорогую одежду, обувь, продукты питания ??? Почему всем не понятно,  что T-Flex это всего лишь «инструмент» для работы и не более того, ну представьте себе что вы работаете на компьютере,  который постоянно виснет??? Так что цена в данном случае не уместно.  

Ну, я надеюсь, этих фактов хватит, если нет, пишите свои аргументы в пользу ТОП-СИСТЕМ.

[Гость jet]

2 999

Прежде чем огульно обвинять участников вфорума в ангажированности, неплохо было бы представить более веские аргументы, нежели просто "такое ощущение", Вы не находите, уважаемый?

1. Что значит "кривая"? Вы же сами признаетесь, что не являетесь профессионалом в области САПР. Если не секрет, сколько времени Вы потратили на размышления за работой с "продуктами вышеописанной фирмы"? Да и в свете сделанного заявления, с примерами лично Вашей работы хотелось бы ознакомиться более детально. Не сочтите за праздное любопытство;).

2. "Топ Системы" регулярно выпускают обновления в рамках текущей версии программы, которые доступны абсолютно всем зарегистрированным пользователям системы через Интернет. Вы, как пользователь T-FLEX, должны были бы об этом знать;).

3. Очень интересно, что же такого вам сказал ведущий программист, что Вы решились на использование другого продукта? Какого, если не секрет?;).

4. Во-первых, система DOCs  не настолько сложна, поверьте. Во вторых хотелось бы поподробнее узнать насчет "импортации разнородных данных". И, наконец, в третьих, и пусть это не будет для вас жестоким откровением: ошибки и недоработки есть в ЛЮБОЙ системе и концепция тут, увы, не при чем.

5. А по-моему о цене всегда уместно поговорить! И дело тут даже не в том, что многие российские предприятия просто не имеют возможности выложить 20000 и более у.е. за более чем сомнительные преимущества работы в зарубежном ПО. Кстати о цене, если не ошибаюсь судя по п.4, именно оправданное повышение цены (больше возможностей - выше цена, не так ли?) стало одним из главных аргументов против DOCs? Хорошие отечественные продукты дешевле зарубежных аналогов и не надо быть экономистом, чтобы понять почему;).

В общем, поменьше "фактов" и побольше аргументов.

[hamyak1 0]

Хоть я уже много говорил по поводу данного продукта, и здесь и в других конфах, но скажу еще раз...

1. Система кривая не в сапровском смысле - а в смысле программерском, насчет глюков в других системах - столько глюков я не видел ни в одной другой!

2. Привожу мнение наших констркуторов: когда работаешь с т-флексом - никогда не бываешь уверен за свою работу, буквально сегодня все работает, сборка открывается, завтра уже нет (такое было не раз и не два). Сейчас наши работают в солиде - такого волнения нет, если проект готов - можно смело рапортовать, что он готов!

3. Говорил с программистами - посмотрели на флексовские глюки, их мнение - плохой стиль программирования.

4. DOCs нельзя назвать системой документооборота - это электронный архив, не более того!

5. Цена? Если посчитать скоько работает на ТопСистемах и сколько работает на Солдие - то удельная стоимость на одного работника получается у флексов ОГО-ГО! (не жирно ли им будет за такую "работу"???)

6. Тоже хотели сделать нечто интегрированное от одного разработчика и подешевле, мое мнение - за такие деньги приличного не построишь (конечно, если делать кубики - все получится замечательно, но нужна ли в таком случае интеграция???

Это мнение мое, и всех наших конструкторов, после трех лет работы с продуктом ТопСистем.

[Stamur 0]

Долго и упорно молчал в тему, т.к. наша контора - лицензионные пользователи Т-Флекс...

А начиналось все по русски - через ж..пу. "Специалист" по САПР, не работавший конструктором, прочитал где то о преимуществах сего програмного продукта, ну и давай в уши дуть нашему начальству... ну и надул на 2 лицензионные копии. Как могли сопротивлялись - ну не для нас это, не для нас, ан нет - купили... Давай говорят, ускоряй разработки проектов раза в два... А была то еще версия 6.2 (2Д)... Не пошла она у  нас - продукт сырой, полно заморочек - а главное - копия то одна... кому она нах нужна, когда лицензионного акада-9 как грязи, а наработок под ним - горы, стриммер к концу рабдня дымил...

Так нет же, спецу нашему мало было, давай на Т-Флек-3Д говорит, замахнемся... ну вот тут то мы несплоховали... копию то конечно купили... а мощное лобби своему, любимому SW мы обеспечили...

Итог: ~8000$ потрачено на подставки под кофе в виде Т-Флексовских СД - уж очень она мне нравится - я просто наслаждаюсь ставя на него свою кружку...

[AlexP 1]

мощное лобби своему, любимому SW мы обеспечили...

А сколько Вы за него выложили? Жаль что на халяву нельзя BMW взять, поэтому на Запоре-(жце) ездим, но ведь то же иномарка. Если бы ребята из ТОП Систем столько же вложили в Т-ФлексКАД, как вложено в SW...

И чего ребята из КБ по списку ТОП Систем - например НПО Наука, ОКБ Сухой - они что совсем тупые? Не в состоянии купить и освоить что нибудь получше? Если бы программа была совсем плохая, никто не покупал бы. Обанкротились давно бы. А они расширяются. Кое-что на Запад продают. Неуже ли их кто-то с Запада финансирует? Что-бы разорить нездоровой конкуренцией хорошие Российские фирмы -разработчики КОМПАСА, СПРУТА и т.д. И перейти дорогу своим разным

там SW, SE, Pro/e.

А если серьезно - задолбали. Ну не нравится T-FlexCAD - не берите. Но если критикуете - давайте конкретно, пункт за пунктом обсудим.

И выработаем рекомендации для разработчиков. Только обоснованные.

Например много критиковали их маркетинг - сейчас уже новая команда, исправляются, пусть не сразу, но работают над ошибками.

Только конкретно, а не "...у меня вот 20 замечаний, ответьте сразу на все". И любое обсуждение превращается в балаган.

столько глюков я не видел ни в одной другой!

А вот я видел. И на форум этой фирмы принципиально не хожу, и нигде их не трогаю.

[Ey 0]

2 AlexP

А, если не секрет, сколько инсталляций T-Flex на НПО Наука и ОКБ Сухой ?

[Гость MikeS_]

И чего ребята из КБ по списку ТОП Систем - например НПО Наука, ОКБ Сухой - они что совсем тупые? Не в состоянии купить и освоить что нибудь получше? Если бы программа была совсем плохая, никто не покупал бы.

К сожалению,не всегда  руководство при покупке CAD рукаводствуется достоинствами  той или иной системы.Иногда,продавцы с помощью той или иной ловкой манипуляции впихивают свой продукт.В конце концов начальство на нем работать не будет.

[AlexP 1]

А, если не секрет, сколько инсталляций T-Flex на НПО Наука и ОКБ Сухой ?

Это не ко мне вопрос, я в фирме ТОП Системы не работаю

Иногда,продавцы с помощью той или иной ловкой манипуляции впихивают свой продукт.

Примеров сколько угодно, но на уровне ТАКИХ фирм - маловероятно.

[Stamur 0]

AlexP!

А сколько Вы за него выложили?

- ну вот! почему, как дело доходит до обсуждений - сразу всплывает цена... Мы не такие богатые, чтобы покупать дешевые вещи...

А если серьезно - задолбали. Ну не нравится T-FlexCAD - не берите. Но если критикуете - давайте конкретно, пункт за пунктом обсудим.

- ну как мы его обсудим пункт за пунктом, если он нам не нравится... да, посидели, покапались, ИМХО - все по русски, через ... , и не легла программа на душу, тем более, навязанная дядей... бросили... КАК обсуждать, если всех тонкостей не занаешь? А те проблемы, которые возникали, так от безграмотности своей, да от хитро зарытого интелекта Т-Флекса (уверен, что большинство вопросов - можно было решить самостоятельно).

А вот с MikeS-ом абсолютно согласен, и пока сами, изнутри, не подточили монолит руководства, втихаря не обошли, так бы все и осталось.

[Ey 0]

2 AlexP

Можно долго спорить о причинах появления софта в ТАКИХ фирмах, но никогда не будет известно используется там софт по прямому назначению или в качестве подстаканников.

Приводить, в качестве аргумента, пользователей из списка производителя софта, не владея информацией об его использовании - это не аргумент.

[hamyak1 0]

2AlexP: Сударь, Вы сами видели ли как его используют в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах на этих фирмах???

Я сам знаю несколько контор, которые купили Т-Флекс, дак у них денег немеряно - у них и Про/Е и СолидВоркс и Симатрон лицензионный, а Т-флекс купили - так посмотреть, побаловаться...

Кстати, не верю, что в ОКБ Сухого самолеты делают в Т-Флексе!!!

[AlexP 1]

КАК обсуждать, если всех тонкостей не занаешь? А те проблемы, которые возникали, так от безграмотности своей, да от хитро зарытого интелекта Т-Флекса (уверен, что большинство вопросов - можно было решить самостоятельно).

Но что интересно, с SW разобрались. И время нашлось.

А хитрого в T-FlexCAD ничего нет. Просто немного другая методика проектирования по сравнению с Автокадом, в чем-то похожая на SW.

Я много лет наблюдаю за студентами. Любую систему 2D черчения осваивают быстро, но дальше... Перебрал Автокад 12, 13, 14,2000, Компас, АДЕМ, СПРУТ. Преимущества определенные есть у всех. Но тот качественный рывок (3D, параметризация, 3D сборки, связь с Excel, Access, анимация работы механизма), который мы получили после перехода в T-FlexCAD, не удавалось получать нигде.

Делали проект 3D сборки  свыше 600 деталей и узлов.

Проблемы некоторых затруднений при освоении T-FlexCAD заключаются в иной методологии построения чертежа или модели, чем в Автокаде. Но кто сказал, что параметрический чертеж или модель должны строиться так же как и простые. И в SW технология отлична от Автокадовской. И это считается нормальным

[Lion 0]

Ув. AlexP. Все мы были студентами и помним, как мы делали курсовые и дипломные. Брали чужие чертежи и компилировали из них свои, никакой разработкой в конструкторском стиле и не пахло (поверьте мне на слово - у меня опыт конструирования немаленький). Поэтому параметризовать детали и собрать сборку из таких деталей можно вполне замечательно , но конструированием здесь не пахнет, так - компоновка разных вариантов. Я с большим уважением отношусь к людям, которые "подняли" такую систему, о которой мы говорим, но уж как-то получается, что все идут не в ногу, только ТопСистемы в ногу :)