SolidWorks

[GPN 3]

Klocska

Сидя в противошумовых наушниках...

Гроссмейстер жертвует коня!

Неточный ход! В наушниках не услышу телефонный звонок! Я ж ещё и учёный птиц-секретарь...

вопрос, конечно, не скромный

Нормальный вопрос. Отвечаю с невозможной серьёзностию:

а) мы проектируем л/ф для литья пластмасс под давлением;

б) мы их делаем (инструментальное пр-во);

в) мы их эксплуатируем (литейное пр-во).

Три существенных дополнения:

1) заказчики - сторонние, т.е. мы всегда выступаем в роли суб-подрядчика;

2) приблизительно в 66% случаев мы же и разрабатываем или перепроектируем под литьё для заказчика его изделия (сами изделия я затрудняюсь классифицировать, поскольку спектр очень широк - электронная промышленность, авиа и тут же - медицина. Назовём - всякое машиностроение, лады?);

3) помимо всего, мы ещё занимаемся разработкой новых технологий в области переработки пластмасс.

Т.е. с точки зрения производственного цикла - всё, как по-писаному (основное, вспомогательное и даже пр. в виде НИОКР).

В ожидании Вашего "тихого" хода

[AlexP 1]

Бывшему Павлу-II

когда Вы пишите о "малом предприятии", Вы имеете в виду завод на 100 чел.? Смею Вас заверить, что это так только в терминологии трудозатратного б. соц.лагеря. На Диком вот Западе - это уже серъёзный завод. А малый - это 2-3 чел. на 5-6 станках плюс наёмные бухгалтер и юрист. И таких "малых" - легион.

У нас небольшой городок – 120 тыс. жит., примерно 15 предприятий, которым может понадобиться САПР, численность от 100 до 2000 человек (Констр.-техн. отделы с цеховыми технологами в среднем от 10 до 150 человек). И это, по моему,  у нас в Рос-сии считаются малые предприятия. Крупные – от 2000  и выше.  А «малые», о которых Вы говорите – вообще-то это уро-вень кооператива, и у них своя форма управления, отчетности. И я здорово сомневаюсь, что им вообще нужна АСУП, инте-грация систем САПР, и т.д.  Тем более системы типа UG, Pro/E, CATI. Ни внедрять, ни сопровождать такие системы будет не кому. (Не надо сравнивать с Западом - финансовые возможности слишком разные)  Конечно, если это научное или экспериментальное производство, то вполне реально и ANSYS, LS-Dyna, суперCAD и т.д. Но ведь это не типично. И уровень таких специалистов (и стимулирование их верности фирме) должен быть соответст-вующий.

Поскольку информатика относится к техническим наукам и технологиям, то действуют те же правила, что и в остальной технике – более сложные системы требуют более значительных затрат на обслуживание и обеспечение гарантии работо-способности.

А о проблемах автоматизации предприятий я могу предложить посмотреть кучу ссылок на

<noindex>http://www.tflex.ru/cgi-bin....6109221</noindex>

Конечно, PDM нужна (но не везде и всюду!), но самое "то" была бы технология, связывающая инженерную (или в узком смысле - техническую) с финансово-экономической. Не какая-нибудь "частная" система, а "сквозная". Понимаете? Такую я бы за милую душу "внедрил" в своём "гараже". С MRP/ERP я сталкивался в их "первобытных" вариантах - ничего подобного там не было. А как сейчас?

Тогда собственно о чем спор? Я и утверждаю, что не слишком лучшая, но ИНТЕГРИРОВАННАЯ система лучше, чем не связанный набор разношерстных самых распрекрасных, но не стыкуемых между собой систем. И с точки трудоемкости вне-дрения и сопровождения и с финансовой стороны, т.к. ПО и железо не самые большие статьи затрат при автоматизации предприятий. Гораздо больше – затраты на изменение структуры управления и документооборота, переучивание персона-ла. И чем труднее связать системы автоматизации, тем больше эти затраты.

С MRP/ERP ситуация меняется к лучшему, но слишком уж медленно. Здесь же, на нашем форуме есть перепечатка ста-тьи «ЕRP в России: полноценных внедрений пока нет». Но начинать то надо, и лучше с ИНТЕРГИРОВАННЫХ систем. Если верить, что дальше будет лучше и мы придем к победе капитализма (с человеческим оскалом морды лица).

[Asmaday 0]

но ИНТЕГРИРОВАННАЯ система лучше, чем не связанный набор разношерстных самых распрекрасных, но не стыкуемых между собой систем

А вот как раз этой стыковой должны заниматься системные интеграторы, которые все это внедряют. И в большинстве "самых распрекрасных" систем возможность этой стыковки есть.

И говорить о том, что лучше "запорожец с левым рулем", чем "toyota с правым", немного опрометчиво, т.к. toyot'у можно переделать и на левый руль.

Только сколько это будет стоить? И так ли это необходимо? Если нет - то запорожец, если да - то придется делать...

P.S.: Только не бейте ногами за такое сравнение, а то начнется опять обсуждение функционала систем и т.п., это сравнение - сугубо образное.

[vitch 0]

Asmaday

Только сколько это будет стоить?

Наличие на предприятии "тяжелой" или "средней" САПР зависит от решаемых задач и финансовых возможностей.

А лучшей является та система которой Вы в данный момент владеете.

Вот так.

[AlexP 1]

А вот как раз этой стыковой должны заниматься системные интеграторы, которые все это внедряют. И в большинстве "самых распрекрасных" систем возможность этой стыковки есть.

Вот! Стыковка как раз и станет столько же, сколько стоит программа+ железо.

А если свои специалисты - то их еще надо заиметь (и какого уровня?), конторе в 100 или 500 человек это не по карману. И возможности стыковки, которые есть - через DWG, DXF, STEP, IGES и пр... - это во первых еще то...., а во вторых полностью разрывается связь между пакетами, теряется история создания модели или чертежа, куча нестыковок, особенно в сборках. Нам частенько приходится гонять модели из системы в систему.  

лучшей является та система которой Вы в данный момент владеете.

Лично для Вас! А для предприятия? А через год? А если Вы уволитесь? А если новая версия программы будет Вам неприемлима? Или денег у фирмы не будет на новую версию?

[vitch 0]

AlexP

Лично для Вас! А для предприятия? А через год? А если Вы уволитесь?

Я имел не конкретную личность, а предприятие, это во-первых.

Во-вторых не понял, как может новая версия программы будет неприемлима, если есть ТЗ на САПР, где перечислены основные требования к системе. И пока еще не было случая, чтобы новая версия была хуже старой. Если у Вас официальная поддержка оплачена, то за свои денежки требуйте ......

[AlexP 1]

И еще. Я отлично понимаю, что 90% у нас работают на пиратском ПО САПР, что у многих предприятий нет денег даже на компьютеры, а работать нам на кульмане не хочется. НО! Пройдитесь по форумам. Большинство споров о преимуществе и недостатках той или иной системы идет именно между пользователями, у которых стоит на машине пиратское ПО (причем самое крутое), и в их фирме нет никакой связи между системами. И это полбеды - бедные мы. Но необходимо четко понимать разницу между одним (50) АРМ и СИСТЕМОЙ ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

Аналогия: вы можете ездить на запорожце или мерседесе - это одно. Если вы открываете фирму по перевозке пассажиров в 3 автобуса - это другое. И наконец совершенно другая ситуация, если вам доверено отганизовать автобусное обслуживание города. Проблемы совершенно несравнимые. Вы можете сими на своем авто никуда не выехать - и ничего. Ваши 3 автобуса сгорят - и для города большой беды нет. Но если утром в город не выйдет ни один автобус из вашей автоколонны - где вы к обеду будете? И что будет в городе?

А ситуация очень сходная с созданием системы автоматизации предприятия. Только еще хуже. Вы должны обеспечить и работу БАЗ Данных, и архивацию, и доступ, и антивирусную защиту и многое-многое другое, а это все и развивать ежегодно, иначе через 5 лет придется начинать с нуля.. А ведь очень многие говорят - у нас на заводе САПР. Врете ребятки - у Вас есть автоматизированное место конструктора или технолога, ЧПУ, расчетчика + конвертация файлов "на коленке". Но САПР у Вас нет. Купите систему в которой все связано на уровне моделей и параметров (T-FlexCAD+ ТехноПРО+ T-Flex/ЧПУ+ T-Flex/ИСПА + T-FlexDocs+ T-Flex... - не ругайтесь пожалуйста это не реклама - говорю о ней потому что лучше ее знаю и предпочитаю) или аналогичную систему СПРУТА, или импортную. Внедрите, организуйте службу Администрирования БД, связь с АСУП, АСУТП. Переверните весь документооборот  в САПР, обучите пользователей.  Вот тогда можно вести речь о САПР. А пока - я считаю, что нормальных САПР у нас почти нет. Так, игра терминами. Говорим одно, подразумеваем другое, и не понимаем, что собственно говорим то о разном.

vitch:

Если у Вас официальная поддержка оплачена, то за свои денежки требуйте ......

С кого? Мы в свое время работали с НИИ КАМЕТ (Киев). Ну не стало их. И что дальше? А большинство западных фирм работают в России через диллеров или представительства, которые время от времени меняются, объединяются, разоряются. То же проблемм не меньше.

[vitch 0]

AlexP

Но необходимо четко понимать разницу между одним (50) АРМ и СИСТЕМОЙ ПРОЕКТИРОВАНИЯ.

У нас это поняли более десяти лет назад и стех пор у нас нет АРМов.

А пока - я считаю, что нормальных САПР у нас почти нет.

Не хвальбы ради, а справедливости для ....

У нас есть программно-технический комплекс, позволяющий решать весь цикл создания нового изделия от дизайна до разработки управляющих программ для станков с ЧПУ. Работаем так более 7 лет.

Мы в свое время работали с НИИ КАМЕТ (Киев). Ну не стало их. И что дальше?

Выбирать надежного партнера. Совет банальный, но правильный.

[cadzero 0]

SVN

К нам в отдел поступают не модели (только внедряем сквозное проектирование), а чертежи. По ним делаются модели оснастки и программы для их обработки. Ну и проектируется еще инструмент II порядка

Примите мои искренние соболезнования.

(А шо, конструхтыря посадить за комп не получается?)

Сетью охвачены все. Архивы моделей и программ расбросаны по компьютерам. Поиск информации затруднен.

Централизованный архив на выделенном сервере будет очень полезен.

И пусть передача файлов по технологической цепочке идет только церез этот архив под контролем "архивариуса". Как минимум - можно принять СТП на имена файлов. :-)   на первых порах помогает.

[Klocska 1]

2GPN: Ну что вы, право, устроили тут сеанс... На всех досках включая сноуборды :).

Про наушники - это я про себя написал. В общем-то мне стала понятна природа вашего гнева. Я раньше, как уже писал, работал в одном институте, занимающимся авиадвигателестроением. Оттуда и танцую :).

Можно сколько угодно обзывать большие предприятия советскими атавизмами, но сложные изделия разработать и "выпустить" на маленьких предприятиях почти нереально. Возьмем газотурбинный движок. Скажем, для истребителя. Основные элементы: примерно 10 ступеней компрессора (плюс/минус), камера сгорания, две-три ступени турбины, вал на котором все вращается, кожух и много чего другого помельче, все это работает при высоких температурах и скоростях вращения около 12 тыс об/мин. Так вот. Нормальную турбинную лопатку только нарисовать в CAD'e - больше месяца надо (возможно, что может и быстрее, но у меня такие данные). Полный цикл только разработки, после определения концептуальной модели и внешнего облика включает в себя несколько десятков моделей для газодинамического, температурного и прочностного рассчета (плюс итерационная доводка). Я не знаю ни одного даже супер-гениального специалиста, который мог бы сделать это в одиночку. Что бы вы, уважаемый GPN не писали. Так вот, все эти расчеты проводят разные подразделения, поскольку для них нужны разные специалисты. Результаты передаются от одного подразделения к другому. И обратно, если что-то не так. При этом, понятно, каждый раз создаются геометрические модели в КАДе (или вносятся изменения в существующие). Когда узлы разработаны эта рабость делается в железе и испытывается. Потом надо еще создать модель двигателя, если позволяет вычислительная мощность... Потом движок изготавливается в железе...

Можно все это провернуть без документооборота и хорошо интегрированных систем? Можно, конечно, только вот дольше это будет не возьмусь оценить во сколько раз (уверен, сильно больше двух). Ну раньше так работали. Только вот, по воспоминаниям старожилов, при такой работе они, бегаючи между корпусами института в процессе "ручной интеграции" периодически останавливались для того чтобы удариться буйной головушкой в близлежащую стену и проклясть все на свете, а особенно этих "уродов из смежного отдела", которые никак не могут понять что за данные и в каком формате от них требуются. Конечно, двигатели в итоге разрабатывались и самолеты взлетали... Но, знаете, я уверен, что затраты на внедрение интегрированного решения при условии работы института окупились бы очень быстро. Просто работа бы ускорилась неимоверно.

Кстати, необходимость этой самой интеграции, только другими словами, давно уже мусолилась. Например, в 1982 году, кажется, вышла книжка Биргера про авиационные газотурбиные двигатели. Так вот там целая глава как раз всему этому посвящена. Другими словами, правда, но идеи просматриваются четко весьма.

Поэтому мне не хочется так уж совсем спорить с вами, уважаемый GPN. Вы безусловно правы для своего случая. Я - для своего.

[vitch 0]

Klocska

Но, знаете, я уверен, что затраты на внедрение интегрированного решения при условии работы института окупились бы очень быстро. Просто работа бы ускорилась неимоверно.

Совершенно с Вами солидарен.

На тех проектах, которые мы делали, сокращение времени более чем в три раза (8 месцев, вместо 2-3 лет традиционным способом).

Проект от ТЗ до изготовления опытных образцов для стендовых и дорожных испытаний.

[GPN 3]

AlexP, Klocska

В Ваших конкретных случаях Вы оба ПРАВЫ!

Тогда собственно о чем спор? Я и утверждаю, что не слишком лучшая, но ИНТЕГРИРОВАННАЯ система лучше, чем не связанный набор разношерстных самых распрекрасных, но не стыкуемых между собой систем.

Поэтому мне не хочется так уж совсем спорить с вами, уважаемый GPN. Вы безусловно правы для своего случая. Я - для своего.

Согласен абсолютно. Собственно, я и "взвился кострами" из-за недостатка информации. (Помните притчу о слепых и слоне?)

                                ========

Klocska

устроили тут сеанс... На всех досках включая сноуборды

Клаааас! (Хоть и "хищный", но с каким чувством юмора!)

В общем-то мне стала понятна природа вашего гнева.

И, согласитесь, справедливого. (Хотя на самом деле имеет место быть тривиальная южная эмоциональность).

Я не знаю ни одного даже супер-гениального специалиста, который мог бы сделать это в одиночку.

И я не знаю. (Беспринципно поддакиваю в части, касающейся "газодинамического, температурного и прочностного рассчета". После полутеха - мы, я и расчёты, как-то не встречались. Но принципиально - в силу безграничного уважения к понятию

"специализация".)

удариться буйной головушкой в близлежащую стену и проклясть все на свете

Процесс болезненно знакомый. О, мой кульман, пр-ва братской ГДР! (Хотя даже 101% компьютеризация и интеграция, как мне кажется, не помогут. Вы же понимаете, что чем сложнее система, тем выше вероятность отказа.)

                                ========

AlexP

А «малые», о которых Вы говорите – вообще-то это уровень кооператива

Очень, очень хочу быть правильно понятым: Вы заблуждаетесь. Это - ЗАВОД! Динамичный, экономичный, высокоспециализированный, "сервильный".

А нежизнеспособный советский "хозяйственный механизм" породил ситуацию, в которой практически каждое промышленное предприятие превратилось в натуральное хозяйство. Инерционно эта система ещё существует. (Смех и грех: ещё в конце 70-х поставки на ВАЗ ежедневно контролировались в ЦК. Коммунистический "канбан", блин! А в японском, оригинальном, тойотовскую сборку обслуживают "стаи" таких как мы маленьких "пираний" и - без всякого минавтотранса.)

К чему это я? Восток-Запад, какая разница! (Ниччччего общего с "шапками закидаем"). Работает - система. И люди. Люди, эту систему создавшие. Или поставленные ею в определённые условия. (Да-да, иногда и кверху "попом").

Если для того, чтобы получить "вкусный" заказ (вот оно - финансирование!!!), потребуется "внедрение" UG - внедрим! Как у нас купили SW?  Написал я на бумажке список заказчиков. Напротив каждого - соответствующую софтину. Покряхтел-покряхтел ненаглядный г.Хозяин - и раскошелился... Система ведь - чрезвычайно жёсткая, с НЕчеловеческим оскалом морды лица.

Вот дома сейчас учу Pro/E. Свалился на нашу голову "мировой лидер" с такими ISO...бинами, что и не в сказке сказать. Но это уже другая история...

С уважением

[Asmaday 0]

:)

У каждого своя правда, а как говорил Брат Данила - Сила в правде! проклятый американец! :)

[Гость bigBUG]

Сила в правде!

Сила - в ньютонах :)

[AlexP 1]

ещё в конце 70-х поставки на ВАЗ ежедневно контролировались в ЦК. Коммунистический "канбан", блин! А в японском, оригинальном, тойотовскую сборку обслуживают "стаи" таких как мы маленьких "пираний" и - без всякого минавтотранса.)

На Тойоте любой рабочий не просто ИМЕЕТ ПРАВО, а ОБЯЗАН остановить главный конвейер, усли обнаружил брак. А у нас любого, вплоть до Генерального директора за такое снимали с должности. Систему "канбан" больше никто так и не смого повторить - видно японцы на этой фирме уникальны.

Покряхтел-покряхтел ненаглядный г.Хозяин - и раскошелился..

Поглядеть бы на такого.

Ну а собственно, помоему наш спор "устаканился". Было очень приятно. Может еще о чем нибудь поспорим? (Только давайте в отдельной теме, эта все-таки по SW)

[SVN 0]

To GPN:

Красиво живёте! 3х3 мужика, 2.5d "альфисточка" (если не запамятовал я)...

Павел, ты бы видел какие ножки у этой "альфисточки", хотя ей уже за 36. :shocked:  И она еще с головой. 15 лет пишет проги на станки с ЧПУ и нормально пишет, может и вручную накидать. :)

[GPN 3]

AlexP

Поглядеть бы на такого.

Но только не в тот момент, когда он осознаёт, что выхода нет и надо платить. Жуткое, душераздирающее зрелище. Я в таких случаях смываюсь в инструменталку.

Может еще о чем нибудь поспорим?

Я - за! Дело - только за темой.

Подождём-с?

С уважением

[GPN 3]

SVN

хотя ей уже за 36.

А меня с +25% ваще уже надо на мыло?! По нашей старости, 36 - это юная дева...

Попутно: я старался-старался, писал-писал... А где же высочайшая резолюция?

Неужели-таки прямо в морг?

Заранее согласный на реанимацмию

[AlexP 1]

Хирург сказал в морг, значить в морг, и нечего пятками шевелить.

[SVN 0]

Попутно: я старался-старался, писал-писал... А где же высочайшая резолюция?

Да все некогда отвечать :(. С отчетами засел.....