Использования Pro/E и Windchill на западном предприятии

[aleksandrik 0]

Добрый день! Хочу поделится реальными впечатлениями от использования Pro/E и Windchill на западном предприятии. А то надоело уже видеть всякие призентации с смотрящими с них веселыми лицами прямо таки светящихся счастьем, и сухие отчеты, которые ничего не имеют общего с реальностью. Даже компания где я работаю на сайте PTC описывается не иначе как та к которой с приходом Windchill уровень счастья поднялся до небес )))

P.S. Я излагаю исключительно своё личное мнение :) и никому его не навязываю! :).

Свое знакомство с ProE я начал с университета в 2002 году. Было оно не долгим ну а после того как в следущем году умер преподаватель про ProE в моей стране проживания и совсем позабыли.

ProE который нам тогда преподавали был достаточно древней версии, и все действия выполнялись через длиннющее выпадающее меню. Поэтому после того как на следущий год нам показали SolidEdge все просто прыгали от счастья от того как там все удобно и понятно :)

Но я периодически продолжал поглядывать на него, скачивал какждую новую версию. Ведь пружинки в ProE которые автоматически растягиваются и прочие трюки, действительно выглядят впечатляюще. В то время я думал что мне ProE кажется таким сложным и непонятным только потому что у меня небыло соответствующего обучения.

Время шло, сначала я успел почертить в инвенторе, потом исключительно в SolidWorks. Без всяких дополнительных курсов и тренингов самостоятельно сдал на уровень профессионала в нескольких его модулях. Я даже никогда и не думал что буду работать в ProE :)

Устроился на работу в отделение финской компании, а там ProE :)

Так как мы в нем ни Б ни М отправили нас на официальное обучение. А после него уже началась реальная работа и повылезал геморрой. И вот как раз об этом я и хочу тут написать :)

1) На обучении выяснилось что ProE абсолютно не интуитивен, не удивительно что мне ничего не было понятно. Все сначала нужно делать по книжке или спрашивать в поддержке. Сам ну никогда не догадаешься ))))) как оно и куда нажимать

2) Преподаватель все время отшучивался какой игрушечный SolidWorks ))))) но к концу обучения согласился что грани детали окрашенные черным действительно удобны для глаз по сравнению с неокрашенными в ProE

3) Просто шоком было то что в сборке после того как замейтил 5 деталей и после этого ты решил перемейтить первую деталь к пятой, после нажатия на Edit начиная с второй детали они просто не видимы. OMG Там оказывается мейты тоже самое что Features. Будь добр поставить деталь в конец сборки и только тогда её можно примейтить к пятой (которая к тому времени станет четвертой в дереве)

4) Также преподаватель не поверил что в SolidWorks достаточно только сделать задания по поставляемому с ним Туториалу чтобы научится в нем работать за неделю :) Компания в которой я работаю на обучение сотрудников ProE уже потратила наверное больше чем на лицензии :). Ну а сам HELP в ProE построен походу по такому принципы что Если вам нужен протружен делайте протружен ))

5) Понравилось то что Family tables по сравнению с SolidWorks Configurations не влияют на производительность и сделаны они симпотичнее (как потом шутили коллеги это единственно что лучше чем у конкурентов). Но как оказалось в фирме запрещено их использовать так как у Windchill с ними постоянно проблемы!

6) Немного удивило то что в ProE преподаватель сказал что мейты в основном делаются относительно Planes и сами Planes/Datums используются очень часто. Я бы ничего не имел против этого если бы при включении их они не загораживали бы весь экран. Приходится постоянно их прятать то там то сям.

7) Касаемо самой работы то предприятие проектирует продукты которые содержат довольно стандартный набор деталей из листового металла, фрезеровки и пластмассы + электроника. Ничего космического там нет. Можно проектировать в принципе в любой CAD программе. Но из за того что там ProE (70 лицензий) и Windchill: постоянно на месте сидят несколько консультантов и целый отдел призванный решать всякие проблемы как с Windchill так и ProE, а проблемы того что возникакет какаято ошибка во время Chek-In или регинерации постоянны. Что не только сказывается на производительности но и здорово бъет по финансам. Я бы сказал что аналогичную деталь вместе с чертежом в SolidWorks я бы спроектировал и оформил минимум в два раза быстрее. Поэтому на продукт всеголишь из 5 сотен деталей у них уходит несколько лет!

9) В моем предыдущем месте работы с такой системой и сроками мы бы уже давно были банкротами!

8) Коллеги еще шутят что так как в ProE надо постоянно нажимать мышкой на всякие подменю, скоро можно этим пальцем будет поднимать гирю :)!

9) Windchill понравился тем что есть свой Workspace, что можно переименовать деталь и везде обновятся все связи. Но постоянно вылезающие ошибки и то что чтобы откатится на предыдущую версию детали и сделать её главной нужно миллион кликов в разных местах произвести свело посути все преимущества на нет. Получается что это обычное файлохранилище.

10) Мы с коллегами так и не услашили не одного обоснования того чем ProE лучше чем конкуренты. Ни от преподавателя на обучении, не от работников фирмы (которые просто с завистью слушали о том как функции с которыми они мучаются тут в ProE каждый день у конкурентов устроены так что ты даже не задумываешься над ними)! Единственное что преподаватель похвалился поверхностями в ProE и пружинками :)! Неужели это единственное что лучше чем у других? Спрашивае почему его покупают финские фирмы и используют - ответ купила американская фирма а там был ProE вот и тут заставили купить! Или они на ProE уже 20 лет сидят

11) Иногда ехидничаем что вот конкуренты каждый год выходят с версиями новыми в которых появился модуль Body in White, Subdivision Surfacing, Plant Layout и так далее а у ProE походу в каждой новой версии только меню чуть подпиливают чтобы поменьше это старое диалоговое окно вылезало!

Продолжение следует ....

[GOLF_stream 298]

Похоже на сопли двоечника, который даже не удосужился скачать конфиг с нормальными настройками, не говоря о том, чтобы в них разобраться.

Это, кстати, заметно и по приложенной картинке.

выяснилось что ProE абсолютно не интуитивен

Это зависит от того, какая интуиция. И что вообще ею называют.

грани детали окрашенные черным действительно удобны для глаз по сравнению с неокрашенными в ProE

Отображение граней можно настроить как нравится.

Изучайте матчасть.

ты решил перемейтить первую деталь к пятой

Просто надо понять идеологию работы в ПроЕ, отличную от Солидовской. Такого бардака в сборке, как в Солиде надо ещё поискать.

Кто такие мейты? Я не понимаю по-эстонски.

так как у Windchill с ними постоянно проблемы

Какие такие постоянные проблемы?

возникакет какаято ошибка во время Chek-In или регинерации постоянны

Если модели построены так же безграмотно, как Вы вещаете про ПроЕ, то это не удивительно.

чтобы откатится на предыдущую версию детали

Можно работать локально, сохраняя версии на своём компе, потом сдать деталь обратно на хранение.

Изучайте матчасть.

почему его покупают финские фирмы и используют

Потому что там нет русских идиотов.

Если так невыносим ПроЕ, найдите другую работу, где его нет. Здесь Ваши сопли просто смешны.

[Ruslan 753]

GOLF_stream

Можно, было не отвечать. Написал же его собственно мнение...

Пусть эта тема останется на его совести. То что наше мнение порой резко расходится, ну и что. Ну не прав aleksandrik и что? Мне лично уже все равно...

[John Silver 0]

...Продолжение следует ....

Забавно. Жду продолжения!!!

[NGM 267]

Эх, ребята, а я тут что видел... На заборостроительном заводе тети с дядями пятидесятилетние в автокаде 2002 чертят. Ну так все хорошо, так все хорошо! Вообще никаких претензий ни у кого. У каждого в сети своя папочка, каждый туда свои файлики кладет и ничего не теряется.

Какое ТРИДЭ, какие ПИДИЭМ?! Я вас умоляю... Все в нашей стране хорошо, и нечего волноваться.

[SerG33 0]

Уважаемый aleksandrik, к сожалению Вы выбрали не тот форум для этой темы - здесь Вам поддержки и сочувствия не найти.

[brigval 704]

Эх, ребята, а я тут что видел... На заборостроительном заводе тети с дядями пятидесятилетние в автокаде 2002 чертят. Ну так все хорошо, так все хорошо! Вообще никаких претензий ни у кого. У каждого в сети своя папочка, каждый туда свои файлики кладет и ничего не теряется.

Какое ТРИДЭ, какие ПИДИЭМ?! Я вас умоляю... Все в нашей стране хорошо, и нечего волноваться.

Я видел в нормоконтроле чертежи в карандаше. Всего пару лет назад. Довольно серьезные.

Кто такие мейты? Я не понимаю по-эстонски.

Mate

[NGM 267]

Цитата(enaumov @ Apr 21 2011, 8:02)

Эх, ребята, а я тут что видел... На заборостроительном заводе тети с дядями пятидесятилетние в автокаде 2002 чертят. Ну так все хорошо, так все хорошо! Вообще никаких претензий ни у кого. У каждого в сети своя папочка, каждый туда свои файлики кладет и ничего не теряется.

Какое ТРИДЭ, какие ПИДИЭМ?! Я вас умоляю... Все в нашей стране хорошо, и нечего волноваться.

Я видел в нормоконтроле чертежи в карандаше. Всего пару лет назад. Довольно серьезные.

Анекдот вспомнился:

- Милый олень, ты случайно Кая не видел?

- Да что там Кай! Я Ленина видел!

P.S. Абсолютно ничего личного.

[brigval 704]

Анекдот вспомнился:

- Милый олень, ты случайно Кая не видел?

- Да что там Кай! Я Ленина видел!

P.S. Абсолютно ничего личного.

Прочел еще раз название темы и содержание Вашего поста. Удивительно, но Ваш анектдот оказался к месту. Он именно об этом.

Так же, ничего личного.

[DRUGLORD 0]

Полностью согласен с GOLF_stream, все описанные проблемы от незнания функционала, но есть моменты, выделяющиеся даже из всего этого бреда:

постоянно на месте сидят несколько консультантов и целый отдел призванный решать всякие проблемы как с Windchill так и ProE, а проблемы того что возникакет какаято ошибка во время Chek-In или регинерации постоянны.

Это что? Пользователи не умеют исправлять СОБСТВЕННЫЕ ошибки, для этого консультанта надо звать? А консультант по созданию фасок в модели вам не нужен? Хорошая-бы получилась должность.

Что не только сказывается на производительности но и здорово бъет по финансам.

И как-же это бьет? В виде зарплаты консультанту? Возьмете на работу консультантом? Если будет возможность сильно бить по финансам, я готов выучить эстонский

Поэтому на продукт всеголишь из 5 сотен деталей у них уходит несколько лет!

Это на продукт, представляющий собой коробочки из металла и пластика, да еще и не для ракет? Сроки у вас и впрямь прикольные. Для сравнения у нас Ковочный пресс на полторы тыщи деталей разрабатывается в ПроЕ за полгода усилиями десяти человек и это не предел.

Остальные пункты даже цитировать противно

[GOLF_stream 298]

Возьмете на работу консультантом?

Хорошая мысль. Но только при том условии, что не все сотрудники такие, как автор темы.

[aleksandrik 0]

Ну вот как всегда от «очень опытных» и «очень гордых» пользователей посыпались оскорбления в стиле типа – сам дурак так как не умеешь конфиги читать! Но им я отвечу в заключительной части своего поста …

Но поехали дальше, кому не нравится то тот может не читать!

11) В ProE понравилось то что он действительно быстро работает на относительно слабом железе. На работе стоят рабочие станции с 12 GB рамов там то понятно все просто летает, но и на старом домашнем ноутбуке тоже не было заметно каких-то подтормаживаний. К слово сказать SolidWorks на том же ноутбуке уже начиная с версии 2008 частенько подтормаживал.

12) На обучении преподаватель очень сильно хвалился стабильностью работы в ProE по сравнению с его конкурентами. Но на практике все оказалось не столь замечательно. Иконка сохранить – твой лучший друг как всегда, чтобы после очередного вылета не рисовать свою детальку или сборку заного. Может быть на пару-тройку десятков процентов ProE вылетает реже чем SolidWorks но от этого не легче!

13) В модуле оформления черчежей очень сильно не понравилось то что после изменения дизайна и утрачивания оригинальных привязок невозможно просто перетянуть размер потерявший привязку на новую грань! Да его можно переназначить через выпадаещее меню но это посути тоже самое что удалить и потом нарисовать вновь. При значительном изменении в дизайне такая особенность ProE добавляет очень много лишней работы :(

14) Пожалой еще плюс ProE в идеологии Скелетонов (Skeletons) у нас ProE с английским интерфейсом поэтому как есть так и пишу. Действительно при проектировании какого-то изделия командой. Очень удобно сделать Скелетон дать его каждому дизайнеру, пускай каждый из них использует его для привязок в своих сборках или для дизайна деталек. А потом все это вместе кинуть в большую сборку и просто выбрать Мейт Default. Вот тут конкуренты ProE могли бы подсуетится и сделать также. Правда непонятно почему нельзя назначить Скелетоном уже существующую деталь или под сборку в дереве! Обязательно сначала нужно его сделать отдельно потом вставить в сборку и переназначить Мейты.

15) До сих пор не понимаю почему нужно назначять References каждый раз когда ты хочешь нарисовать новый Эскиз. Почему просто нельзя подвести мышку к грани детали и чтобы линия, окружность, точка и так далее сразу же прикрепилась туда как сделано у других! Эскиз из за этих вспомогательных линий иногда выглядит не лучше чем показанная мной картинка насчет поверхностей.

Продолжение следует …

[Ruslan 753]

Почему просто нельзя подвести мышку к грани детали и чтобы линия, окружность, точка и так далее сразу же прикрепилась туда как сделано у других!

Потому что мы занимаемся проектированием, а не моделированием. При больших моделях это только минус, при рисовании эскиза. В отличии от заранее назначенных привязок (только нужных). И второе, ограничения(констрейны) и размеры не требуют предварительного задания привязок.

13) работать нужно согласно идеологии, тогда и отваливаться ничего не будет.

Да для чертежных размеров нужно по новой указать привязки (если их не стало). Но при таком существенном изменении конструкции, это новый чертеж и скорее всего другие размеры с другими допусками.

12) как и для любой другой подобной программы, сильно сказывается качество и конфигурация железа.

[GOLF_stream 298]

Вообще всё это напоминает описание игры в хоккей человека, который в первый раз встал на коньки.

Как можно кататься на этих железяках!

Ноги всё время подворачиваются!

Тормозить невозможно!

А как жмут ботинки!

На то, чтобы проехать от борта до бота уходит пол-часа! О какой быстроте может идти речь!

И эта клюшка такая неудобная!

Почему щитки всегда сползают?

Каска мешает чесать затылок!

И эти перчатки! Как в таких перчатках набирать номер телефона?

Почему на штанах нет карманов?

Капа во рту мешает пить кофе и есть бутерброды!

[VLAD_STM 0]

основной вывод из прочитанного только один , не все так хорошо у них и не все так плохо у нас. И у них тоже есть жадные люди покупающие такие системы без внедрения.

P.S. название фирмы напишите если это не секрет

[aleksandrik 0]

Ну что же поехали дальше ...

16) Очень интересно было узнать что фирмы использующие ProE очень редко обновляются до следующей версии. То есть если например при использовании SolidWorks мы обновлялись каждый год начиная с какого-то сервис пака. То с ProE многие до сих пор сидят на WF2 хотя продолжают оплачивать подписку. Мы тоже сидим не на самой последней вресии и скорее всего пересядем только на Creo 2! Хотя оно и понятно, разницы то особой между версиями увы и нет

17) Я был наслышан о том что ProE поидее работает быстро с большими сборками, но так и не удалось этого попробовать. По словам сотрудников это не совсем так, и они стараются ставить как можно меньше болтов и повторяющихся компонентов (указывают недостающую информацию просто на чертеже)

18) Patterns в ProE это конечно сила, можно и так и сяк. Респект!

Ну а теперь мои заключительные комментарии:

1) Если все так плохо, то почему компания будет терпеть такую систему? Ответ заключается наверное в том что готовый продукт продается на рынке 4-6 лет в десятках тысяч экземплярах. Поэтому поидее с проектированием следующего поколения торопится сильно не нужно. Ну и в большой компании с десятком тысяч сотрудников каких то 100 лицензий ProE и Windchill а также их поддержка это капля в море по сравнению с общими расходами

2) Я бы не сказал что система куплена без внедрения, скорее система куплена исключительно из за красивых слайдов и сказок реселлеров! А после чего образовался лоббирующий систему клан

3) Я абсолютно согласен с тем что человек должен обладать инженерными знаниями в той области где он работает. Но почему помимо знаний что такое развертка листового металла и для чего она нужна он также должен знать что, чтобы её вставить на чертеж нужно сначала в модели сделать Edit > Setup > Flat State > Create > Accept Value > Fully Formed > Fixed Geometry OK > Done Return > Done Return а после этого в чертежнике нажать File > Drawing Models > Add Model > Open > Done Return > Выбрать PART_FLAT1 > Insert General View > Top > OK

4) Если у вас горят сроки, если у вас не пресс за 6 месяцев нужно проектировать, а спроетировать и изготовить и собрать целую сборочную линию и поставить клиенту, как мы делали на предыдущем месте работы. То с ProE вы таких сроков никогда не добъетесь!

5) Если фирма богатая и вам все же нужны серьезные модули типа поверхностей и так далее смотрите в стороны Catia или NX. A если нет то в сторону SolidWorks или Inventor. К сожалению как я писал выше если сложить стоимость лицензии ProE Поддержки и Обучения а также последующей войны с ним, то полученная сумма не выдерживает никакой критики!

6) Тут ктото писал про двоечников, моё мнение насчет этого такое - у Королёва когда он строил первые ракеты вообще никакого образования не было а после того как он их построил он манией величия не страдал :) а человек освоевший ProE уже тычет этим направо и налево! Я сталкивался с такими людьми очень часто, обычно они работают на предприятии уже 10 лет и более, считают себя мега звездами, говорят направо и налево как они круты и сколько они знают, еще хвастаются тем что диплом получили еще при СССР. Знают много всяких разных технических терминов и периодически ими оперируют! Ну а толку то от этого? Такие люди не проект толком вести не могут ни с клиентом общаться ни передать свои знания другим и научить чему-нибудь. На западе и в Китае тоже самое проектируют вчерашние студенты и никаких трудностей не испытывают! Если бы вы уважаемый действительно учились на одни пятерки то сейчас бы самолеты пятого поколения проектировали а не здесь на форуме выпендривались! Если бы я был работодатель и был бы в поисках системы САПР меня не интересовало бы как круто владеет системой консультант, а тем как быстро также круто системой будут владеть мои сотрудники и сроки внедрения! САПР - это всеголишь инструмент, нет смысла вызывать экскаватор чтобы вырыть яму под куст с розами на даче, также нет и смысла капать лопатой туннель под Ла Маншем!

7) Странно еще то что некоторые пользователи ProE вместо того чтобы требовать от PTC каких-то телодвижений и инноваций в интерфейсе! С пеной рта доказывают как крут был ProE еще в 2001 году

[Ruslan 753]

16) Так и есть. Функционал конечно развивается, но большинству пользователей уже достаточно того функционала что есть. Да и когда много наработок и макросов, переходить тоже бывает накладно.

Обновление, ради обновления смысла не имеет.

В ПроЕ было очень много возможностей изначально, поэтому и трудно развиваться в плане функционала.

17) Потому что необходимо использовать инструментарий (много разного) для облегчения сборок и работы с ними. Конечно проще ничего не делать и работать так как есть.

6) То что это всего лишь инструмент, то тут абсолютно согласен. Но пользоваться им нужно уметь, иначе о какой эффективности можно говорить.

4) Процесс проектирования не так прост и процент непосредственного моделирования и выпуска КД занимает не так уж много времени. Нужно учитывать что ПроЕ должен быть настроен под конкретные нужды именно тогда проявляется эффективность работы.

3 и 7) Вы просто не работали (обратного можете не говорить, это следует из ваших постов) в этих версиях и Вам нес чем сравнивать.

п.к. Работаю в ПроЕ еще начиная с 2000i, но при этом могу работать на нормальном уровне в Inventor и SW. Другие системы знаю хуже.

[GOLF_stream 298]

Я бы не сказал что система куплена без внедрения

Если внедрение было, то оно Вас лично абсолютно не затронуло. Это подтверждает каждый абзац Вашего опуса.

Если лично Вы не понимаете принципов работы в системе, не освоили банальных основ этой работы, а обо всём остальном судите только с чьих-то слов, и при этом делаете далекоидущие выводы, это очень хорошо Вас лично характеризует. Именно лично Вас, а вовсе не систему, как Вам хотелось бы думать.

Вам даже не приходит в голову мысль о том, что сотни тысяч людей эффективно работают в ПроЕ многие годы. Именно эффективно. И если у Вас лично этого не получается, то проблема лично в Вас.

Про вставку чертежа развёртки это просто песня!

Научитесь хотя бы пользоваться правой и средней кнопкой мыши. Для начала. А потом освойте функционал системы, о котором Вы лично имеете очень отдалённое представление.

[SVB 188]

6) Тут ктото писал про двоечников, моё мнение насчет этого такое - у Королёва когда он строил первые ракеты вообще никакого образования не было а после того как он их построил он манией величия не страдал :)

Королев закончил МВТУ в феврале 1930 года (начал высшее обучение в 24-26 годах в Киевском политехе), а реактивной ракетной техникой начал заниматься с 1931 года. Это легко проверяется в многочисленных данных в инете.

aleksandrik, Вы сами публично выступаете как двоечник. Демонстрируете собственную неграмотность, неосведомлённость. И это когда? В эпоху интернета!!!

Как говорится в американских детективах: "Любое слово может быть использовано против вас."

По остальным Вашим тезисам вполне могут ответить и другие товарищи. Хотя на Вас уже чувствуется печать поколения, прошедшего Болонскую систему....

[GOLF_stream 298]

говорят направо и налево как они круты и сколько они знают

Я ничего не говорю о своих личных знаниях, я говорю о том, что лично Вы практически ничего не знаете по ПроЕ.

Если бы я был работодатель

Так вот, пока Вы не работодатель, научитесь грамотно пользоваться своим инструментом конструктора. Если сможете это осилить.

Хотя на Вас уже чувствуется печать поколения, прошедшего Болонскую систему....

правильно подметил - типичная болонка :)

"Ай, Моська! Знать она сильна,

коль лает на слона!"