Допуска на 3D модель для изготовлении на ЧПУ.

[Ljo 304]

При проектировании пресс-форм в 3D так уж получается, что все формообразующие поверхности выходят без размеров, так как получаются вычитаем из отливки. Как тут быть? Можно сначала сделать технологическую 3D модель отливки с пересчетом всех допусков в середину. Но у формообразующих поверхностей свои допуска, и как правило не симметричные. Какой здесь выход? Может быть кто-то скажет что ПроЕ и этот вопрос решает?

А так и делают, сначала перестраивают модель в середину допусков, потом масштабируют с учётом коэффициента усадки, а уж только потом "вычитают из отливки". Но для пресс-форм это обычное дело, поскольку редко когда встретишь грамотно построенную модель для литья, поэтому частенько приходится ещё и пересогласовывать модель после её заточки под технологичность.

[Axel79 5]

А вам не кажется, что требовать модель с допусками в нейтральном формате не есть правильно?

Прочитайте повнимательнее весь топик. Топикстартеру не нужна модель в нейтральном формате, перестроенная в середину поля допуска. Ему нужно, чтобы в модели, построенной в SW, допуска стояли в качестве атрибутов модели.

Если вы буржуев будете носом тыкать в ГОСТ, то окажетесь без заказа. Поэтому для начала надо следовать здравому смыслу, а не пытаться тыкать конструкторов/технологов ГОСТами с ненавистным взглядом, тем более когда есть своё личное трактование.

Верно, буржуинам внутренняя кухня - до лампочки. Их интересует, чтобы заказ был выполнен в срок и качественно. Поэтому, вопросы организации эффективного взаимодействия звеньев цепочки производственного процесса - это вопросы руководства конкретной организации. Именно, что надо следовать здравому смыслу, а не формализовать отношения типа: "покажите мне такой ГОСТ, а то делать не буду!".

И если вы не видите доп. построений, то давайте не будем утверждать, что они отсутствуют.

Для проставления допусков в качестве атрибутов модели доп. построений нужен минимум, в любом случае - трудозатраты на это гораздо меньше, чем последующая простановка их технологом.

[Ljo 304]

Прочитайте повнимательнее весь топик. Топикстартеру не нужна модель в нейтральном формате, перестроенная в середину поля допуска. Ему нужно, чтобы в модели, построенной в SW, допуска стояли в качестве атрибутов модели.

Кто-то из нас явно не умеет читать. Уверен, что топикстартеру модель в нейтральных форматах с размерами посреди допусков куда нужнее, чем допуска в качестве атрибутов модели. А вообще ему нужен ГОСТ, в котором будет написано, что конструктора обязаны моделировать в середину допуска по первому требованию технолога. Последнее я и подверг большому сомнению.

Не хочу, по другому не получается. Конечно диктуется технология не до последнего пункта, но и того что есть уже отражается на модели.

Вот привели в пример пазик в изделии, вы сразу видите технологию его получения и каким образом она должна быть оформлена? Допустим допуск от 0 до 0,05 мм на размеры, материал 40Х13 с HRC=48. Скажите, какую технологию получения паза видит технолог?

Именно, что надо следовать здравому смыслу, а не формализовать отношения типа: "покажите мне такой ГОСТ, а то делать не буду!".

Так пускай топикстартер и делает необходимые манипуляции для ЧПУ, если не может не формализировать отношения с конструкторами.

[Ruslan 945]

Ljo

Вы утрируете и доводите до абсурда. Я про расписывание технологии и не говорил. Создать паз в модели с нужными мне размерами и допусками учитывая при простановке размеров что будет получаться это фрезерованием и что радиусы (форма) и ширина паза ограничиваются существующими фрезами. А закладывать более дорогую технологию не имеет смысла, уж только если сильно припрет (или серия это позволяет) и Вам нужно именно так, а не иначе.

[Ljo 304]

Для проставления допусков в качестве атрибутов модели доп. построений нужен минимум, в любом случае - трудозатраты на это гораздо меньше, чем последующая простановка их технологом.

а) Для подобного утверждения нужно знать:

1) Сколько точно занимает этот "минимум". При этом не только временные потери идут.

2) Сколько размеров, проставленных конструкторов, доходит до технолога и требует "не минимума" от технолога.

Не поверите, но из опыта я явно знаю, когда можно ставить в модели допуска, а когда не стоит тратить на это время, но вот делать это "всегда" в моделе - увольте.

б) Формально конструктора в соответствующей ситуации, имея изначальные чертежи с указанными допусками, могут отправить вас в вами указанный ГОСТ на пункт

4.8. д) если в модели не содержатся все конструкторские данные изделия, то это должно быть указано.

И формально укажут, что остальные данные на чертеже. Вот это действительно будет формальный подход.

[Ljo 304]

Ljo

Вы утрируете и доводите до абсурда. Я про расписывание технологии и не говорил. Создать паз в модели с нужными мне размерами и допусками учитывая при простановке размеров что будет получаться это фрезерованием и что радиусы (форма) и ширина паза ограничиваются существующими фрезами. А закладывать более дорогую технологию не имеет смысла, уж только если сильно припрет (или серия это позволяет) и Вам нужно именно так, а не иначе.

Несомненно приходится утрировать, чтобы было понятно и однозначно. А вот в какой момент попадёт эта деталька на производство и что там с планами загрузки станков и сроков может уже сказать непосредственно тот, кто будет это решать на месте, но никак не конструктор. Дорогая технология в реалиях сроках может оказаться дешевле и тот же паз сделают на пустующей "проволоке", вместо остановки станков с ЧПУ. Но заставлять решать конструктора такие задачи заранее и всегда - это неправильно. Само собой, что детали должны быть заточены под выпуск по той или иной технологии в большинстве случаев, но это опять пожелание и никак не должно быть требованием. Если хотите, то именно это будет определять класс конструктора и хотелось бы - зарплату. :)

Но формализировать обязательным такой подход - не есть правильно, ведь есть проекты, которые изначально не имеют под собой технологии изготовления. Её в таких случаях надо будет придумывать, но уже не заранее и не только конструкторам.

Руслан, про фрезы то же самое! Если модель отдают стороннему изготовителю, то каким образом конструктор должен определить диаметры использующихся фрез тем изготовителем, особенно, когда он заранее и неизвестен? Но это всё оффтоп.

Я лишь обратил внимание, что тема изначально была про модель с геометрией в серединах допуска, а не об наличии атрибутов в модели.

[Ruslan 945]

Я лишь обратил внимание, что тема изначально была про модель с геометрией в серединах допуска, а не об наличии атрибутов в модели.

Вопрос топика да, такой. Но это не значит что нет путей решения проблемы именно их и обсуждали.

[Sergei 298]

А так и делают, сначала перестраивают модель в середину допусков, потом масштабируют с учётом коэффициента усадки, а уж только потом "вычитают из отливки". Но для пресс-форм это обычное дело, поскольку редко когда встретишь грамотно построенную модель для литья, поэтому частенько приходится ещё и пересогласовывать модель после её заточки под технологичность.

Ну и что так делается везде, но в итоге получается модель без размеров на формообразующие поверхности. А они тоже имеют допуска. Как сделать в середине поля допуска? Или Вы предлагаете сначала сделать технологическую модель с допусками в середине допуска у отливки, а потом ещё и учесть середину допуска у формообразующих деталей?

Ну не нужно это, лишнее.

Вообще тема неактуальна.

[Ljo 304]

Ну и что так делается везде, но в итоге получается модель без размеров на формообразующие поверхности. А они тоже имеют допуска. Как сделать в середине поля допуска? Или Вы предлагаете сначала сделать технологическую модель с допусками в середине допуска у отливки, а потом ещё и учесть середину допуска у формообразующих деталей?

Ну не нужно это, лишнее.

Вообще тема неактуальна.

Модель без размеров? Это интересно. Геометрически все размеры есть, их можно замерить и т.д. Может без допусков на размер?

Если вы учли середины допусков отливки и перестроили модель, то последующая модель формообразующей имеет размеры середины симметричных допусков (а зачастую уже практически все размеры формообразующих имеют допуск в пару соток), если нет отдельно особо сложных размеров, которые получают только подгонкой, но тогда уже задаются припуски при обработке, которые опять же ставит не конструктор. Во всяком случае там, где мне приходилось работать и округе, проблема решалась именно так. И главное, чпушники не бегали с просьбой перестроить им модель в середину допуска. Возможно, мне повезло с хорошими технологами и программистами ЧПУ, но в формализованном отношении тогда меня никак нельзя обвинить. :)

[ak762 323]

А так и делают, сначала перестраивают модель в середину допусков, потом масштабируют с учётом коэффициента усадки, а уж только потом "вычитают из отливки". Но для пресс-форм это обычное дело,

Возможно, мне повезло с хорошими технологами и программистами ЧПУ

а что слесаря только болты у ПФ скручивают при таком подходе?

у нас только масштабировали и вычитали, возможно мне повезло с оператором, остальное я всё делал сам, слесарь не жаловался, он кстати босс в фирме был

[Sergei 298]

Модель без размеров? Это интересно. Геометрически все размеры есть, их можно замерить и т.д. Может без допусков на размер?

Если нет размеров, то куда ставить допуски?

А так и делают, сначала перестраивают модель в середину допусков, потом масштабируют с учётом коэффициента усадки, а уж только потом "вычитают из отливки".

Да кто вам сказал что модель нужно перестраивать в середину поля допуска? Обычно формообразующие поверхности делают так, чтобы их можно было исправить/довести. Значит просто в программе обработки на ЧПУ закладывается небольшое увеличение тела (припуск) на формообразующих поверхностях.

Кстати, а величина усадки тоже имеет свой "допуск". Как вы там расчитываете середину поля допуска?

[Ljo 304]

а что слесаря только болты у ПФ скручивают при таком подходе?

у нас только масштабировали и вычитали, возможно мне повезло с оператором, остальное я всё делал сам, слесарь не жаловался, он кстати босс в фирме был

А слесаря должны может ещё и рёбра прожигать в формообразующих?

Доводка формы имеет много проблем, но это уже полный оффтоп.

Как можно "просто вычитать", если модель не технологична, да попросту без литейных уклонов может быть?

1) Если нет размеров, то куда ставить допуски?

2) Да кто вам сказал что модель нужно перестраивать в середину поля допуска? Обычно формообразующие поверхности делают так, чтобы их можно было исправить/довести. Значит просто в программе обработки на ЧПУ закладывается небольшое увеличение тела (припуск) на формообразующих поверхностях.

3) Кстати, а величина усадки тоже имеет свой "допуск". Как вы там расчитываете середину поля допуска?

1) А где я сказал, что нет размеров?

2) а) Во-первых, тема топика именно "заставить перестраивать модель в середину допусков под ЧПУ-обработку".

б) Доводка? Не вижу проблем в большинстве случаев с попадания в первый раз, если конечно у вас не все микронные допуска на размеры всех заказов.

в) Я пояснил, что бывают исключения, но если один допуск от 0 до +0,1, а второй от -0,1 до 0, то я предпочитаю перестроить модель в середину допуска, задать приемлемые литейные уклоны и т.д., а программисту не забивать голову припусками на разные допуска.

3) Надеюсь, риторический...

[draur 0]

Я только что прочитал все 4 раздела обсуждений и решил вклиниться в обсуждение

этой очень важной темы. Первое впечатление - все крутятся вокруг да около.

Приведу выдержки из «Положения о порядке взаимодействия КБ... и завода ... по передаче КД и электронных моделей в процессе сквозного цикла проектирования и изготовления деталей на станках с ЧПУ» по моему (далеко немаленькому предприятию).

........

«Положение …» не изменяет существующую систему взаимодействия КБ... и завода ... в области передачи конструкторской документации, а только дополняет ее в части использования электронных моделей при технологической подготовке производства.

В сквозном цикле «проектирование-изготовление» используются две разновидности электронных моделей деталей и сборочных единиц:

• Конструктивные модели, предназначенные для отображения конструкции ДСЕ и выпуска рабочей КД, строятся по размерам согласно требованиям ЕСКД, т.е. их геометрия соответствует номинальным размерам без учета предельных отклонений этих размеров.

• Производственно-технологические модели предназначены для отображения особенностей технологии изготовления ДСЕ. В частности, для станков с ЧПУ, производственно-технологическая модель должна иметь размеры, соответствующие среднему значению полей допусков.

В настоящее время производственно-технологические модели строятся специалистами завода на основе чертежей, а не конструктивных моделей в силу отсутствия в существующих конструктивных моделях необходимой информации для построения производственно-технологических моделей. Для сокращения цикла подготовки производства и изготовления деталей на станках с ЧПУ предлагается строить производственно-технологические модели на основе конструктивных. Для этого конструктивные модели должны содержать необходимую информацию, конструктор должен нести ответственность за соответствие параметров чертежей и их электронных (конструктивных) моделей (согласно ГОСТ 2.051-2006, ГОСТ 2.052-2006 и ГОСТ 2.053-2006).

..........................

3. Требования к конструктивной электронной модели.

3.1 Все размерные цепи, размеры и величины их предельных отклонений в электронной модели детали или сборочной единицы должны быть в строгом соответствии КД;

3.2 Все неуказанные предельные отклонения размеров согласно ОСТ..., ГОСТ... или т.т. чертежа должны быть проставлены. Симметричные предельные отклонения допускается не проставлять;

3.3 Электронная модель должна обеспечивать возможность перестроения ее размеров по среднему значению полей допусков.

3.4 Для резьбовых отверстий в электронной модели диаметр гладкого отверстия под резьбу отображать условно равным наружному диаметру резьбы минус шаг.

4. Подготовка КД и электронных моделей в КБ... для передачи на завод....

В процессе подготовки и передачи КД и электронных моделей изделия на завод ... специалисты КБ... выполняют следующие работы:

• В установленном порядке согласовывают КД на технологичность с заводом... . При этом необходимость передачи соответствующих электронных моделей, в зависимости от геометрической сложности, определяется специалистами ОГТ.

• На стадии технологического согласования КД осуществляют обязательную проверку согласно пункту 3.3.

......................

А дальше технологи ЧПУ работают по конструктивной модели с обязательным перестроением ее в середину полей допусков, с учетом дополнительных технологических

требований, припусков и т.д..

Контролеры КИМ также используют конструктивную модель как эталон, т.к. это настоящая КД, а не модель, построенная технологом или кем то еще...

К этому положению мы шли лет 20 и набили здесь немало шишек и трудовых мозолей.

Кстати, мы (технологи) перестраиваем модели в середину... в SW и в PRO-E в зависимости

от того, где модель была создана.

[Vist 3]

Тоже не вижу никакой проблемы. (извините, если повторюсь - прочитал только первую страницу)

Думаю, что действительно, кто-то хочет перевалить на конструкторов свою работу и ответственность.)) Как кто-то написал что-то типа - может ему еще и нутромер с микрометром всучить для обмера полученных деталей, и фрезы пусть еще заодно промеряет, чтоб два раза не бегать))

Согласен практически со всем в предыдущем посте, кроме того, что обязательно нужно перестраивать технологическую модель в середину поля допуска (именно на этом этапе можно легко очепятаться). Куча лишнего гемороя только ради того, чтобы в графе остаточный припуск обработки САМ указать "0")))).

Да, отдельные элементы, как в самом первом примере с разными отклонениями технологу придется перезадать, как другой контур со сторонами в середине поля допуска и играться уже с ним допусками или корректорами. И если нужно - уточнить, что на самом деле имелось ввиду, для чего нужно.

Изменено 23 июня 2011 пользователем Vist

[draur 0]

[ Согласен практически со всем в предыдущем посте, кроме того, что обязательно нужно перестраивать технологическую модель в середину поля допуска (именно на этом этапе можно легко очепятаться).]

Не совсем понял "очепятаться". Конструктор обязан обеспечить "существование" модели в полях тех допусков, которые сам проставил. В том числе и в середине полей допусков. На практике при перестроении довольно часто приходится сталкиваться с "вырождением" геометрических элементов, нарушением касательности, пересечений и т.д..

[ Куча лишнего гемороя только ради того, чтобы в графе остаточный припуск обработки САМ указать "0")))).]

Вообще не понял.

[Да, отдельные элементы, как в самом первом примере с разными отклонениями технологу придется перезадать, как другой контур со сторонами в середине поля допуска и играться уже с ним допусками или корректорами. И если нужно - уточнить, что на самом деле имелось ввиду, для чего нужно.]

Ничего перезадавать, играться и уточнять не нужно, если Вы работаете по технологической модели, геометрия которой строго соответствует середине полей допусков. Корректора на станке нужны только для того, чтобы рабочий с их помощью обеспечивал максимальное соответствие геометрии детали программным размерам .

[Vist 3]

Не совсем понял "очепятаться". Конструктор обязан обеспечить "существование" модели в полях тех допусков, которые сам проставил. В том числе и в середине полей допусков..

Конструктор обязан выдать в первую очередь чертежи!! В зависимости от специфики предприятия - модели, по которым делались чертежи (если такие есть). И, если чертежи делались с модели, модель гарантировано будет именно в номинале, а не где-то там в поле допусков!!

Необходимость построения геометрии срединных размеров оправдана только в исключительных случаях, например, в начале темы овал (если, конечно, ценится рабочее время конструктора или технолога). Во всех остальных технолог сам легко решит "проблему" (если таковая существует) за счет указания припусков, где подрезать, а где не дорезать.. Наличие модели в номиналах и чертежа с допусками позволит ему это сделать.

Согласитесь, какая бы ни была геометрия модели, необходимость в допусках не отпадает и на них необходимо ориентироваться при написании программ с учетом материала, параметров инструмента, режимов, позиционирования и т.д. Тогда зачем все эти перестроения, если зарез/недорез опрделяется от крайних значений, а не от среднего???

Изменено 24 июня 2011 пользователем Vist

[Ljo 304]

Ничего перезадавать, играться и уточнять не нужно, если Вы работаете по технологической модели, геометрия которой строго соответствует середине полей допусков. Корректора на станке нужны только для того, чтобы рабочий с их помощью обеспечивал максимальное соответствие геометрии детали программным размерам .

1) Откуда возьмётся эта технологическая модель? Кто её должен делать?

2) Вы согласны с тем, что конструировать изначально обязательно в номиналах для конструктивной проработки изделия, а не в серединах технологических допусков?

[IBV 112]

Конструктор обязан обеспечить "существование" модели в полях тех допусков, которые сам проставил.

Скажу сразу - я технолог.

Но думаю, что желание получать от конструктора детали, построенные в середину допусков - полная ересь. В основном от нежелания делать свою работу.

Так можно договориться и до того, чтоб конструктор должен давать 2 модели - под черновую и чистовую обработку. :)))

[Ruslan 945]

Все зависит от политики предприятия у ровня взаимодействия, технолог - конструктор. Да и всей цепочки разом.

Если применяется сквозная технология, то без этого ни куда. Несвязанные технологические и конструкторские модели это чревато, да и потеря времени. Да и чего упиратся, когда и волки сыты и овцы целы...

[IBV 112]

Все зависит от политики предприятия у ровня взаимодействия, технолог - конструктор. Да и всей цепочки разом.

Конечно! Если всё по уму организовано, то неважно кто будет делать изменённую (технологическую) модель - связи останутся.