3D расчеты двухфазной неравновесной теплогидродинамики

[_serge 24]

На русском написано действительно мало.

Дейч и Нигматилин. И там ничего этого нет.

Вообще все это высоко специфично.

А так тот же Навье-Стокс, наверняка тот же подход Буссинеска (только детальнее нужно смотреть).

Если эту модель записать полностью в дивергентном виде, то все впихивается во Fluent.

А возможно там уже и реализоано, опять же нужно смотреть и сравнивать.

Нет ничего принципиально чего бы там нельзя было воспроизвести. Вопрос времени и желания.

Уравнение движения в недивергентной форме. Потому все сверхзвуковые течения с ударными волнами не будут моделироваться.

Опять же описываются только термодинамически близко равновесные течения (состояния).

Поэтому подойдет не для всех.

Для атомной отрасли.

И еще одно соображение. В атомной отрасли большой прагматизм. Если бы была возможность использовать CFX, то его бы купили в самом полном варианте и и давно бы использовали вместо того, чтобы "городить" Релапы. Но, почему-то картина обратная.

А может так скоро и будет.

[a_schelyaev 366]

А как в СFX моделируется метастабильное состояние жидкости или пара?

Используются свойства вещества фазы, соответствующие данному состоянию.

А каково уравнение состояния реального газа в метастабильном состоянии?

Из того, что видел лично я, их существует несколько и вопрос по прежнему не закрыт окончательно, как делать лучше. Какое конкретно используется в тесте Эдвардса в CFX я не запомнил, а по закону подлости никак не могу найти этот отчет у себя на ЭВМ.

И в каком учебнике про эти нетривиальные вещи написано?

Вопрос был изначально про, что такое уравнение реального газа ведь?

Так вот, все что не идеального является реальным. И уж какое есть.

А каков механизм перехода из метастабильного состояния в стабильное в CFX?

Если не ошибаюсь, ибо давно не брал в руки шашку, то там по прежнему под разные типы фазового перехода написаны отдельные ветки кода и все это не сведено в единый механизм.

Изначально, как и в Релапе, задаются две фазы, т.е. две независимые системы уравнений (хотя можно все загнать и в одну систему, если хочется), задается температура или давление, при достижении которого масса фазы считается уже принадлежащей второй фазе. Вот и все.

Борьба при таком подходе идет за то, чтобы максимально корректно просчитать состояние фазы в метастабильной зоне до момента переключения и после него. Именно тут ставку и делают на уравнения состояния реального газа. Некоторые из них совершенно неприменимы и требуют глубоких знаний эксперимента. А где-то тупо берут табличные значения вещества.

И еще одно соображение. В атомной отрасли большой прагматизм. Если бы была возможность использовать CFX, то его бы купили в самом полном варианте и и давно бы использовали вместо того, чтобы "городить" Релапы. Но, почему-то картина обратная.

Как представитель конторы, которая тесно работает с атомщиками по вопросам математического моделирования, могу сказать, что к Релапу есть одна конкретная претензия - невозможность посчитать реальную геометрию проточной части (цитирую практически буквально).

К кодам типа CFX претензия по фазовых переходов лежит в области потребных сеток, которые приходится использовать в местах возникновения фазового перехода, т.е. в зонах высокого градиента переменных по пространству. Однако, т.к. сейчас скачек вычислительной техники существенно опережает развитие методов, то все начинают смотреть в сторону кодов а-ля CFX.

Ответ - не Навье-Стокс.

Уже посмотрел - ничего особенного. Двухскоростное приближение и навороченная кухня по метастабильному состоянию. Все вполне переносимо в коммерческие CFD коды.

[Eugeen 6]

Уже посмотрел - ничего особенного. Двухскоростное приближение и навороченная кухня по метастабильному состоянию. Все вполне переносимо в коммерческие CFD коды.

Вы наверное немного подзабыли, что говорили ранее:

<noindex>http://fsapr2000.ru/lofiversion/index.php/t8461.html</noindex>

Вроде с Ваших слов уже тогда не было проблем.

Еще хочу добавить, что Relap-5 не единственная такая программа.

Французы довольно жестко оппонируют ей. Они разработали и совершенствуют свой код:

<noindex>http://www-cathare.cea.fr/scripts/home/pub...EN&ITEMID=2</noindex>

Для понимания проблем многофазных потоков есть журнал:

<noindex>http://www.elsevier.com/wps/find/journalde...234/description</noindex>

[a_schelyaev 366]

Освежил в памяти разговор по ссылке - ничего нового я сегодня не сказал. Все это можно было узнать из документации к тому же CFX.

По "Релап Сотоварищи" еще раз акцентирую внимание по претензиям атомщиков - нет возможности моделировать задачу на реальной геометрии. У вас ловко получается всю задачу свести лишь к моделированию фазового перехода. Однако у конструкторов учет реальной геометрии, например дистанцирующей решетки, играет очень и очень важную роль.

[Eugeen 6]

Освежил в памяти разговор по ссылке - ничего нового я сегодня не сказал. Все это можно было узнать из документации к тому же CFX.

По "Релап Сотоварищи" еще раз акцентирую внимание по претензиям атомщиков - нет возможности моделировать задачу на реальной геометрии. У вас ловко получается всю задачу свести лишь к моделированию фазового перехода. Однако у конструкторов учет реальной геометрии, например дистанцирующей решетки, играет очень и очень важную роль.

Вы не путайте отечественную, воровскую и ущербную атомную, во главе с Киндер-сюрпризом энергетику с французской, например.

И какие конструкторы "гонят" про ДР. Сборки давно отработаны и всю кампанию держат. Конструкцию сборок завод-изготовитель менять не даст, или запросит за это миллиарды.

Наша атомная энергетика переживает глубокий кризис.

Почитайте, что пишут на форуме:

<noindex>http://www.proatom.ru/modules.php?name=Forums</noindex>

и увидете. что не проблемы ДР сейчас вызывают претензии атомщиков.

[a_schelyaev 366]

Вы не путайте отечественную, воровскую и ущербную атомную, во главе с Киндер-сюрпризом энергетику с французской, например.

Я не знаю про кого вы говорите, но у нас в пользователях конкретные конструктора из ОКБМ и НИКИЭТ.

И какие конструкторы "гонят" про ДР. Сборки давно отработаны и всю кампанию держат. Конструкцию сборок завод-изготовитель менять не даст, или запросит за это миллиарды.

Это не моя забота - раз хотят, то значит надо.

[Maxak 0]

Вообще интересно покопаться во всем новом, но времени на все не хватает.

Только вот я много чего хорошего последнее время слыша об OpenFOAM <noindex>http://www.openfoam.com/</noindex>

В связи с этим вопрос чего такого может делать RELAP5-3D, что не может OpenFOAM ?

(сразу оговорюсь, что сам не пользовался последним. Только поставил, и руки никак не доходят.)

[a_schelyaev 366]

Это аналог CFX, но только более медленный.

Претензии к нему со стороны "паровозов" все те же - нет развитого функционала для моделирования фазового перехода из одного агрегатного состояния в другое.

[Eugeen 6]

Вообще интересно покопаться во всем новом, но времени на все не хватает.

и руки никак не доходят.)

Что-то подобное я читал у А.П. Чехова в "Письме к ученому соседу"

На Ваш вопрос:

- многие умеют писать уравнения сохранения, некоторые умеют их решать, но узок круг тех, кто может разбираться еще и физике процессов течения.

А течение с фазовыми превращениями - нетривиальная задача, требующая специальных знаний из термодинамики, теплофизики и тепломассообмена.

Специалистов таких мало и стоят они дорого, поэтому пользовать их могут только крутые конторы из Росатома, EDF, AREVA, ANL, LANL

Вот в чем различие Релапов и ТРАКов от CFD.

[a_schelyaev 366]

Спадяяяя.

Когда CFX было нужно, то они приняли участие в европейском проекте Аллесия по акустике вихрей.

Если также будет нужно влезть в паровозную тематику, то сделают это без особых сомнений и проблем. И денег найдут, а если не найдут, то опять будут профинансированы из кармана налогоплательщиков через какой-нибудь проект под эгидой "Росатома, EDF, AREVA, ANL, LANL".

Теперь по сути. В следующем году мы закладываем писать некоторые вещи по фазовым переходам. Если у кого-то есть интерес поучаствоать в качестве выдавателя практических советов, тестером или генератором тестовых задач с адекватным обоснованием получаемых результатов, то будем рады посотрудничать.

[Eugeen 6]

Теперь по сути. В следующем году мы закладываем писать некоторые вещи по фазовым переходам. Если у кого-то есть интерес поучаствоать в качестве выдавателя практических советов, тестером или генератором тестовых задач с адекватным обоснованием получаемых результатов, то будем рады посотрудничать.

А в чем суть-то? Что за некоторые вещи? Что тестить-то?

[Foyd1 0]

Евгений, доброго дня, есть ли у Вас одномерный Релап под другую ОС кроме Дос, чтоб не виртуалить?

Указываю мыло: Foyd1@rambler.ru, буду благодарен, использование в домашних условиях, задача есть. Пишу в Мод3 , но знаю,что существует (не помню какой релиз) под Вин и Линукс, найти где-то, не имею возможности - пишу Вам,нужны постпроцессоры SPPR и все-все чем Вы можете поделиться.

[Eugeen 6]

Евгений, доброго дня, есть ли у Вас одномерный Релап под другую ОС кроме Дос, чтоб не виртуалить?

Указываю мыло: Foyd1@rambler.ru, буду благодарен, использование в домашних условиях, задача есть. Пишу в Мод3 , но знаю,что существует (не помню какой релиз) под Вин и Линукс, найти где-то, не имею возможности - пишу Вам,нужны постпроцессоры SPPR и все-все чем Вы можете поделиться.

У меня нет.

[White_Coyote 0]

На форуме часто попадались вопросы о расчетных задачах, связанных с паро-водяными потоками при наличии теплообмена и фазовых переходов.

Одно время на сайте <noindex>http://www.inel.gov/relap5/relap5-3.htm</noindex> можно было скачать исходники программы. Язык программирования - Фортран.

Сайт продолжает активно функционировать и развиваться. В свое время я скачал исходники. Причем тогда не было никаких ограничений по распространению программы или ограничения лицензии.

Если уважаемым участникам форума будет интересно освоить этот мощный комплекс, по которому проводится обоснование безопасности АЭС с водоохлаждаемыми реакторами в различных аварийных и переходных режимах, то я готов предоставить все имеющиеся у меня материалы.

Считаю целесообразным открыть отдельный раздел по обсуждению этого программного комплекса.

Жду Ваших откликов и предложений.

Здравствуйте,Eugeen.

Пока что слабо предстваляю, что есть из себя этот пакет. Но есть реальная задача, и хотелось бы попробовать свои силы и попытаться освоить эту программу.

Мыло: algrey2@rambler.ru

Заранее спасибо

[Eugeen 6]

Завершен этап тестирования и сравнения с экспериментальными данными программного комплекса Athlet:

<noindex>http://www.grs.de/en/computer-code-athlet</noindex>

Госкорпорация GRS (ФРГ) разрешила коммерческое использование этого комплекса.

Таким образом разработка, длившаяся более 20 лет вошла в важный этап - промышленную эксплуатацию.

Теперь мы можем проводить расчеты для коммерческих целей, и это тоже маленькая революция в области CFD неравновесных двухфазных потоков, т.к. до сих пор имеющиеся классические программные комплексы CFD не доказали свою способность проводить подобные расчеты.

Тестирование Athlet на различных экспериментальных данных, включая данные с эксплуатации реальных блоков АЭС с ВВЭР (PWR) показало прекрасное совпадение результатов.

В ФРГ Athlet сертифицирован для проведения расчетов в обоснование безопасности блоков АЭС с PWR, а это, учитывая строгие нормы для атомной энергетики в Германии, является наилучшей рекомендацией к применению.

Оснащенный развитым интерфейсом, Athlet позволяет легко строить расчетные схемы различных технологических установок, где нужно моделировать сопряженную теплогидравлику с фазовыми превращениями.

Проведенные уже на нашей фирме, "Энергоавтоматика" работы по ускорению работы Athlet с использованием мультипроцессоров и GPU (как Nvidia GTX-580 так и ATI Radeon 5870), позволили решать реальные задачи с моделированием порядка 60000 элементов (фактически 60000 дифуравнений) за 7-8 часов, что ранее длилось ок. 4-х суток.

По ключевому слову Athlet в сети можно найти много полезных ссылок.

[Graduss 0]

Darkwaiders собака mail точка ru

[aivchiter 0]

На форуме часто попадались вопросы о расчетных задачах, связанных с паро-водяными потоками при наличии теплообмена и фазовых переходов.

Одно время на сайте <noindex>http://www.inel.gov/relap5/relap5-3.htm</noindex> можно было скачать исходники программы. Язык программирования - Фортран.

Сайт продолжает активно функционировать и развиваться. В свое время я скачал исходники. Причем тогда не было никаких ограничений по распространению программы или ограничения лицензии.

Если уважаемым участникам форума будет интересно освоить этот мощный комплекс, по которому проводится обоснование безопасности АЭС с водоохлаждаемыми реакторами в различных аварийных и переходных режимах, то я готов предоставить все имеющиеся у меня материалы.

Считаю целесообразным открыть отдельный раздел по обсуждению этого программного комплекса.

Жду Ваших откликов и предложений.

Очень нужен релап! буду благодарен за помощь ubah собака i точка ua ! Спасибо!

[Eugeen 6]

Очень нужен релап! буду благодарен за помощь ubah собака i точка ua ! Спасибо!

Кто Вы, даже затрудняюсь как обратиться - сударыня или сударь? Хорошо бы профиль заполнить, на форуме побыть.

При скачивании программы я обязался не применять сам и не передовать другим для применения в коммерческих целях или для работ в военной области и в производстве запрещенных продуктов (напр. наркотиков).

[vs-ruz 0]

С Relap5/Mod3.2 работал, начиная с 2000 года. Занимался вопросами валидации кода применительно к аварийным режимам РБМК-1000, связанными с критическими разрывами. По этой теме защитил диссер. Пару лет считал в Athlete, но Relap5 мне нравится больше.

Вообще на мой взгляд главное преимущество этих кодов - это надежная сходимость при смене режимов течения с однофазного на двухфазный. Кроме того они позволяют расчитывать неравновесные процессы в элементах энергооборудования. Существующие жалкие подделки типа Sinda/fluint, ecosimpro, amesim, которыми также пользовался, этого не могут.

Недавно узнал, что в код заложили свойства аммиака и других теплоносителей. Это очень обрадовало. За последние годы накопил значительное количество экспериментальных данных по переходным режимам аммиачной системы терморегулирования. Появилось желания апробовать новые возможности кода. Написал в INEL насчет новых версий кода с пакетом для аммиака, но не отвечают... вероятно не могут понять в каком штате находится Украина. Поиском натолкнулся на эту тему форума. Буду очень признателен за возможность получения Relap5-3d кода. Спасибо.

[DgradSp 0]

На форуме часто попадались вопросы о расчетных задачах, связанных с паро-водяными потоками при наличии теплообмена и фазовых переходов.

Одно время на сайте ]]>http://www.inel.gov/relap5/relap5-3.htm]]> можно было скачать исходники программы. Язык программирования - Фортран.

Сайт продолжает активно функционировать и развиваться. В свое время я скачал исходники. Причем тогда не было никаких ограничений по распространению программы или ограничения лицензии.

Если уважаемым участникам форума будет интересно освоить этот мощный комплекс, по которому проводится обоснование безопасности АЭС с водоохлаждаемыми реакторами в различных аварийных и переходных режимах, то я готов предоставить все имеющиеся у меня материалы.

Считаю целесообразным открыть отдельный раздел по обсуждению этого программного комплекса.

Жду Ваших откликов и предложений.

Здравствуйте! Можно получить Relap-3D? Есть тут он у кого? Буду очень благодарен. spthlw3@gmail.com