Перейти к публикации

3D расчеты двухфазной неравновесной теплогидродинамики


Рекомендованные сообщения

На форуме часто попадались вопросы о расчетных задачах, связанных с паро-водяными потоками при наличии теплообмена и фазовых переходов.

Одно время на сайте <noindex>http://www.inel.gov/relap5/relap5-3.htm</noindex> можно было скачать исходники программы. Язык программирования - Фортран.

Сайт продолжает активно функционировать и развиваться. В свое время я скачал исходники. Причем тогда не было никаких ограничений по распространению программы или ограничения лицензии.

Если уважаемым участникам форума будет интересно освоить этот мощный комплекс, по которому проводится обоснование безопасности АЭС с водоохлаждаемыми реакторами в различных аварийных и переходных режимах, то я готов предоставить все имеющиеся у меня материалы.

Считаю целесообразным открыть отдельный раздел по обсуждению этого программного комплекса.

Жду Ваших откликов и предложений.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Очень интересно покопаться... судя по сайту, там расчеты далеко не ограничиваются двухфазными потоками. много уж вкусного по атомной области

division494 собака gmail точка ru

Изменено пользователем Hren
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, что так мало откликов.

Вроде бы задач с двухфазной гидродинамикой очень много, а коды CFD такие задачи не могут решать, особено с неравновесными потоками.

Откликнувшиеся форумяне имеют ли опыт в решении подобных задач? Хотя бы в самой простой постановке 1D?

Текст кода на Фортране тоже немалый. Для работы с ним надо изучить мануалы, которые есть на оффсайте.

Вопрос: ознакомился ли кто с мануалами?

Есть ли у него своя задача для расчета?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вроде бы задач с двухфазной гидродинамикой очень много, а коды CFD такие задачи не могут решать, особенно с неравновесными потоками.

А как позиционируются в этой области Phoenics от CHAM и Гиневский из МЭИ?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как позиционируются в этой области Phoenics от CHAM и Гиневский из МЭИ?

Никак :no:

Здесь надо, хотя бы, спинодаль от бинодали отличать!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, что так мало откликов.

Я не специалист по многофазным течениям.

Хотя именно <noindex>Phoenics используют в МЭИ</noindex>. Там у них именно такие течения. Это их специфика.

Мы здесь задавали вопрос более простой по горению и также получили мало откликов.

Полагаю большинство решает просто задачи гидродинамики.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не специалист по многофазным течениям.

Хотя именно <noindex>Phoenics используют в МЭИ</noindex>. Там у них именно такие течения. Это их специфика.

Мы здесь задавали вопрос более простой по горению и также получили мало откликов.

Полагаю большинство решает просто задачи гидродинамики.

К сожалению, МЭИ сейчас уже нет. Есть конгломерат техуниверситетов. Какие "течения" в МЭИ :flush:

я бы не взялся обсуждать. Если иметь в виду кафедру АЭС, которую я имел честь заканчивать (еще в МЭИ), то там Phoenics не пользуют. :bleh:

Вообще Релап считает пароводяные потоки, т.е. с водой в разных агрегатных состояниях (кроме льда).

Здесь и испарение и конденсация в разных видах, с теплообменом и без, с равновесием и без. Плюс специфичная задача нейтронной кинетики в активной зоне реактора.

Горение тоже есть. Циркониевый сплав горит в паровой среде с выделением водорода, который тоже может гореть и взрываться.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну у вас же есть документация по Фениксу и техническая поддержка. Задайте им вопрос.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Серьезность программы я определяю без самого кода.

Достаточно увидеть исходную систему уравнений, размерность и граничные условия и качественный уровень разработки понятен.

Когда сравниваются сходные программы, напр., CATHARE, ТРАС или Relap, то обращаешь внимание на уровень эмпирических и замыкающих соотношений.

Еще понятно, что студентам не под силу пользоваться вышеупомянутыми программами, это дело непростое.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, что так мало откликов.

Вроде бы задач с двухфазной гидродинамикой очень много, а коды CFD такие задачи не могут решать, особено с неравновесными потоками.

Откликнувшиеся форумяне имеют ли опыт в решении подобных задач? Хотя бы в самой простой постановке 1D?

Текст кода на Фортране тоже немалый. Для работы с ним надо изучить мануалы, которые есть на оффсайте.

Вопрос: ознакомился ли кто с мануалами?

Есть ли у него своя задача для расчета?

Еще раз здравствуйте.

Мой опыт решения ограничивается только следующей, собственно говоря, и интересующей меня на данный момент задачей: впрыск воды в горячий скоростной поток газа (воздуха). Задача решалась в одномерной постановке (на базе ОДУ) и в многомерных постановках при использовании пакета Fluent (Discrete Phase Model).

Повторюсь, решение именно этой задачи меня и интересует.

С мануалами именно что ознакомился. Думаю, Вы согласитесь, что аппетит приходит во время еды: хорошо бы начать с простейшего примера. Хотя бы течение в трубе.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А с помощью решения уравнения Больцмана методом решеток получают что-то серьезное?

Ускорение расчетов на GPU достигает 60-80 раз.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А с помощью решения уравнения Больцмана методом решеток получают что-то серьезное?

Для программ расчета пароводяных потоков давно сделаны проверочные тесты.

Самый примитивный - тест Эдвардса и О'Брайена. Это моделирование открытия отверстия на конце трубки с горячей водой под давлением. На этом тесте "засыпался" не один знаменитый пакет CFD!

Теперь апологеты CFD(с этого форума) старательно избегают обсуждение этого вопроса. :biggrin:

Вот и в Вашем случае хорошо бы потестировать :doctor:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На CFX уже повторили тест Эдвардса с уравнением состояния реального газа (не запомнил наименования).

Пики смазали, конечно же, но в целом намного лучше чем раньше.

А вообще, если в коммерческих кодах чего-то нет, то это просто означает, что это клиентам этих кодов эта тема не интересна, а не потому что это нельзя реализовать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да. Это вопрос приделывания фазового перехода к основному коду.

Где-то получается глубже, где-то мельче.

Обычно в коллективы разработчиков добирают специалистов и они приделывают.

Надо прокачать свою важность и вас могут призвать. :rolleyes:

Возраст в частных фирмах не имеет особого значения, был бы опыт.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В частных фирмах все стараются делать не ради красоты, а ради рубля.

Если есть потребность на рынке - сделают. А если нет, то зачем лишние проблемы себе на плечи? Сделаешь ветку кода, а потом ее при каждом релизе тестируй, хотя никто ей не пользуется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Верно. Поэтому если конденсация, то равновесная. И т.п.

Тогда можно самому дописать.

Fluent: через UDS+UDF.

И продать им? :rolleyes:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На CFX уже повторили тест Эдвардса с уравнением состояния реального газа (не запомнил наименования).

Пики смазали, конечно же, но в целом намного лучше чем раньше.

А вообще, если в коммерческих кодах чего-то нет, то это просто означает, что это клиентам этих кодов эта тема не интересна, а не потому что это нельзя реализовать.

А что такое - " уравнение состояния реального газа"?

В тесте Эдвардса и О'Брайена есть только вода. Уравнения состояния воды давно известны и есть куча программ расчета свойств воды и пара. Неужели Вы считаете. что "прилепив" нужные свойства вещества, можно решить проблему?

Может быть речь идет о разных тестах?

Да. Это вопрос приделывания фазового перехода к основному коду.

Где-то получается глубже, где-то мельче.

Обычно в коллективы разработчиков добирают специалистов и они приделывают.

Надо прокачать свою важность и вас могут призвать. :rolleyes:

Возраст в частных фирмах не имеет особого значения, был бы опыт.

Если Вы сравните физмодели и исходные уравнения из Relap-5 (в мануалах это подробно расписано) и традиционных здесь пакетов CFD, Вы должны увидеть существенные отличия. И тогда Вы поймете что это НЕ "вопрос приделывания фазового перехода к основному коду"!

Верно. Поэтому если конденсация, то равновесная. И т.п.

Тогда можно самому дописать.

Fluent: через UDS+UDF.

И продать им? :rolleyes:

Вспоминается басня Крылова "Слон и Моська", особенно последняя строка :biggrin:

В частных фирмах все стараются делать не ради красоты, а ради рубля.

Если есть потребность на рынке - сделают. А если нет, то зачем лишние проблемы себе на плечи? Сделаешь ветку кода, а потом ее при каждом релизе тестируй, хотя никто ей не пользуется.

Программы типа Relap делали и продолжают совершенствовать НЕ частные фирмы.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что такое - " уравнение состояния реального газа"?

В тесте Эдвардса и О'Брайена есть только вода. Уравнения состояния воды давно известны и есть куча программ расчета свойств воды и пара. Неужели Вы считаете. что "прилепив" нужные свойства вещества, можно решить проблему?

Может быть речь идет о разных тестах?

Тест Эдвардса он один такой.

Что такое уравнение состояния можно узнать в каком-нибудь учебнике.

;)

Касаемо CFX постановка двухфазная как минимум. Уравнение состояния реального газа помогает при моделировании свойств вещества в зоне вблизи фазового перехода.

Если Вы сравните физмодели и исходные уравнения из Relap-5 (в мануалах это подробно расписано) и традиционных здесь пакетов CFD, Вы должны увидеть существенные отличия. И тогда Вы поймете что это НЕ "вопрос приделывания фазового перехода к основному коду"!

А в Релапе в основе Навье-Стокс считается или что?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тест Эдвардса он один такой.

Что такое уравнение состояния можно узнать в каком-нибудь учебнике.

;)

Касаемо CFX постановка двухфазная как минимум. Уравнение состояния реального газа помогает при моделировании свойств вещества в зоне вблизи фазового перехода.

А в Релапе в основе Навье-Стокс считается или что?

А как в СFX моделируется метастабильное состояние жидкости или пара?

А каково уравнение состояния реального газа в метастабильном состоянии?

И в каком учебнике про эти нетривиальные вещи написано?

А каков механизм перехода из метастабильного состояния в стабильное в CFX?

Да много еще подобных вопросов можно задать!

И еще одно соображение. В атомной отрасли большой прагматизм. Если бы была возможность использовать CFX, то его бы купили в самом полном варианте и и давно бы использовали вместо того, чтобы "городить" Релапы. Но, почему-то картина обратная.

На вопрос: "А в Релапе в основе Навье-Стокс считается или что?"

Ответ - не Навье-Стокс.

Подробно модель напр. в этом документе:RELAP5/MOD3 CODE MANUAL

NUREG/CR-5535

INEL-95/0174

(Formerly EGG-2596)

VOLUME I: CODE STRUCTURE, SYSTEM MODELS, AND SOLUTION METHODS

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Sivolap36
      Добрый день. Прошу подсказать в каком мануале есть описание энкодеров моторов, где-то видел, сейчас нем могу вспомнить.  Вот например два энкодера по ним ищу инфу  
    • Рома калужский
      это код подключения шпинделя как ось "С" но при этом он не перемещает револьверку, т.е. не работает по программе
    • Горыныч
      Еще совет: строить нужно только половину, если модель симметричная, тогда Солид меньше "косячит". И соглашусь с коллегами, идеальный вариант для гладкого построения - два сечения и две направляющие кривые, т.е. 4 управляющие кривые (кромки). При необходимости можно добавлять не только промежуточное сечение, но и направление. Не нужно пятаться построить всю поверхность одним фичером.  Пусть поверхности будут лоскутами, но соединяются по касанию или кривизне. 
    • ДОБРЯК
      Откуда появится смещение центра масс колеса, если колесо сбалансировано.  Жесткий сбалансированный вал, это условие данной задачи. На 4000 оборотах эти силы будут минимальны. Это разговор ни о чем в данной задаче. :=) Но даже если вы абсолютно точно определите эти частоты, с учетом всех сил. Что дальше с этими частотами делать? На основании чего делать вывод о работоспособности изделия? Это в учебной работе получили число, работу приняли и сдали в архив. Какая практическая ценность всех этих уточнений в данном случае?:=)  
    • Борман
      Если еще не поздно... я и сам погрузился бы. Физика такая, для вала с одним колесом... F - это понятно, центробежное смещение центра масс колеса M - момент от центробежных сил, который не появится, если колесо не повернется при изгибе вала. Обрати внимание, что BW-момент выворачивает ось в сторону действия силы F, т.е. при обратной прецессии они действуют сообща, и в этом опасность.   Отсюда будут разные собственные частоты при прямой и обратной прецессиях.  Теперь осталось понять, что такое прямая и обратная прецессии :), и почему момент при них направлен в разные стороны. По первой части вопроса см. мою картинку в этой теме от 27 августа 2013. По второй части вопроса - нужно включать воображение и усердно рисовать на бумажке. Мне пока сложно.    Физика именно такая. Нужно как то оценить величину этого момента и приложить его в софте, который не умеет ДК. А с тестовыми значениями можно и так порешать, и на выходе должна быть вилка. Т.е. F - задает типа "биссектрису" вилки (престресс-модальник), а момент - угол вилки.  
    • boomeeeer
      @anykeyto Я не оператор. Настраивал работу этой функции на токарно-фрезерном, где нужно было позиционировать шпиндель, для нарезания пазов. Что такое G07 не знаю. Вот такой пример для фрезерного станка нашёл   G108 B0; переключение на ось B для управления положением; G68.2 X10 Y10 Z20 I0 J90 K0 Положение заготовки (10,10,20) Угол Эйлера для определения характеристической системы координат; G53.2 Управление направлением инструмента   G109 B0 - отключит режим
    • anykeyto
      Ага, спасибо... А в связке с G07.1 это как работает? Есть детали ,кольца, на которых надо делать по 4 паза. Сейчас программист написал прогу под шаровую фрезу. Там рабочие движеня происходят через одновременное смещение по оси Х и Z... фреза убивается буквально на третьем кольце, да и обработка получаестя фиговой.. На сколько я понимаю надо стремиться к тому, чтобы на 5ти осном станке фреза всегда была перпендикулярна касательной ли самой поверхности. Мне посоветовал как раз цилндрческую интерполяцию, когда ось С преобразуется в плоскость. В мануале к HNC описано эт криво, но в примерах программ как раз сначала включается CTOS и потом G07.1. но дальше как запрограммировать понимания пока нет...  P.S. хочу добавить, что на 5-снике раньше работал только как оператор по готовым программам  на Хенденхайне. А сейчас на новом предприятии на новой для меня стойке нужно все делать с нуля и самостоятельно. С одной стороны интересно, с другой стороны спросить не у кого, в инете инфы по стойке нет от слова совсем, уж тем более видео....  чем это отличается от просто G0 C180? Или это уже будет шпиндель позиционироваться, а не стол?
    • AlexKaz
      Различают жёсткие и гибкие ротора. В данном случае вал жёсткий. Для него соответствуюшая формула. 4000 об/мин = 66.67 Гц, это ни о чём, эффекты для такой частоты почти не скажутся на жёстком роторе. Но проблема в том, что в лопаточных машинах (а насос на скрине наверное лопаточная?) собственные кратны числу лопаток. Я не разбирался в вопросе чтобы что-то здесь советовать. Лучше не спешить и внимательно почитать про модальный в лопаточных. Заодно проверить, а какое нагружение идёт в деталях насоса чтобы корректно выполнить престресс.
    • ДОБРЯК
      Хотите еще и матрицу масс изменить. :=) И сколько килограмм воды будете присоединять?  Опыт правильного моделирования, опыт расчета таких конструкций накапливается десятилетиями. Маловероятно, что кто-то на форуме будет вам объяснять как правильно моделировать, какие КЭ использовать, какие граничные условия задавать и т. д. Вы же всегда уклоняетесь от разговора на эти темы, даже для простых моделей.  Даже если перейдете на Ансис и не разберётесь в том, что он считает это не поможет вам написать грамотный отчет и объяснить грамотному заказчику, что вы там насчитали. Считает расчетчик, а программа это инструмент. Это только в рекламе пишут, что купите программу трехмерного моделирования, сделайте трехмерную модель, потом нажмите одну кнопку и на обычном игровом компьютере все посчитаете. Только в жизни все немножко иначе...:=)
    • Jesse
      Вот что у Биргера: Центробежные силы и индуцированный гироскопический момент зависят от квадрата частоты вращения вала   Хотя уже сама критическая частота зависит только от момента инерции колеса (альфа, бэта, гамма - это прогибы, углы поворота и прочая шелуха), т.е. частота вращения в формулу не входит, а всё определяется только моментом инерции Jm Ну у него рассматривается простая одномассовая система (фактически грузик на пружинке). Думаю поискать публикации.. мб где то раскопали аналитическую зависимость первой и высшей СЧ от частоты вращения для сложных систем. Хотя если выяснится что зависит,  всё равно обоснование придумывать придётся.  Эхх...
×
×
  • Создать...