Групповые техпроцессы в САПР ТП

[Юрий Боткин 0]

Предлагаю поговорить об Организации группового производства в условиях функционирования САПР ТП.

У кого есть опыт автоматизированного проектирования групповых техпроцессов?

[Юрий Боткин 0]

Организация группового производства в САПР ТП "NATTA".

Существуют два основных метода автоматизации технологического проектирования:

- на базе групповых (типовых) техпроцессов;

- синтез техпроцесса из элементарных технологических решений.

В системах, построенных на групповых техпроцессах (ГТП), проектируемый техпроцесс уже содержит всю информацию для организации группового производства. Здесь нам делать нечего.

Другое дело, если техпроцесс синтезируется. В этом случае операции тоже синтезируются – определяется состав переходов, назначаются оборудование, приспособление и инструменты. Такие операции не содержат атрибутов, определяющих их принадлежность к ГТП, хотя сами ГТП в производстве есть.

Методология САПР ТП "NATTA" обеспечивает возможность реализации обоих методов автоматизации технологического проектирования. Если техпроцесс проектируется на базе ГТП, то в общие сведения о техпроцессе вставляется обозначение (код) соответствующего ГТП, а в каждую операцию - код соответствующей групповой операции.

Если техпроцесс синтезируется, то возникает необходимость привязать созданный единичный техпроцесс к одному из существующих ГТП. На первый взгляд может показаться, что такой подход противоречит методологии С.П. Митрофанова, который категорически возражал против группирования техпроцессов или операций. Он утверждал, что группировать надо детали, и ГТП создавать на комплексную деталь, что только в этом случае он будет прогрессивным.

Действительно, в условиях отсутствия конструкторско-технологической классификации, типизации, унификации, при проектировании единичных техпроцессов на технологически подобные фрагменты изделий разными технологами выбираются разные технологические решения. Эффективность от группирования таких техпроцессов не велика.

В САПР ТП "NATTA" дело обстоит иначе - в ее основе лежат конструкторско-технологическая классификации, типизации, унификации. Поэтому на технологически подобные фрагменты изделий стабильно выбираются одни и те же технологические решения. Следовательно можно утверждать, что первый этап – группирование деталей по технологическим признакам пройден на стадии создания САПР. Синтезированные в САПР ТП "NATTA" единичные техпроцессы, хотя изначально не имеют атрибутов привязки к групповому техпроцессу, однако содержат информацию для группирования - унифицированные маршруты обработки, унифицированные правила построения технологических операций и переходов, унифицированные правила назначения СТО и др. Вывод – если на технологически подобные фрагменты изделий принимаются одни и те же технологические решения, то группирование операций даст тот же результат, что и группирование деталей с последующим проектированием ГТП.

Собственно говоря в NATTA не проектируются новые ГТП – мы привязываем операции нового техпроцесса к имеющимся групповым операциям. В NATTA есть процедура, которая сравнивает СТО проектируемой технологической операции с операционными групповыми наладками действующих в производстве ГТП и присваивает проектируемым операциям коды соответствующих групповых операций. При этом мы не следим за тем, чтобы остальные операции проектируемого техпроцесса попали в тот же ГТП. Наша цель - загрузить рабочее место, и не важно встретятся или нет детали данной групповой операции на других этапах технологического процесса их изготовления, т.е. объединятся они в один техпроцесс или нет.

Резюме:

1. Принятый в САПР ТП "NATTA" метод группирования соответствует классической методологии С.П. Митрофанова, хотя группируются не детали, а технологические операции. Это дает реальный практический результат – повышение партионности деталей и загрузку специализированных рабочих мест.

2. Группирование осуществляется в автоматическом режиме, в едином цикле с проектированием техпроцесса.

3. Проектируются не групповые техпроцессы, а групповые операции. ГТП нужен только как информационный техпроцесс, на базе которого проектируются рабочие техпроцессы. В производстве нужны групповые операции.

[sergsm 4]

Здравствуйте, уважаемые пользователи форума!

Давненько не был, но вижу, что тут одно и то же говорят.

На тему о групповых ТП могу сказать следующее,

не вдаваясь в подробности :)

Все, что говорил Боткин, уже давно реализовано в ТехноПро.

Чтобы убедиться, пользователи могут бесплатно взять ТехноПро у разработчиков.

Но главное - это не говорить что такая-то система круче,

а адаптировать ее, чтобы она приносила реальную пользу.

Так вот, разработчики ТехноПро адаптирую систему бесплатно:

- хоть для проектирования групповых ТП, хоть типовых, хоть любых других

[Юрий Боткин 0]

На тему о групповых ТП могу сказать следующее,

не вдаваясь в подробности :)

Все, что говорил Боткин, уже давно реализовано в ТехноПро.

Уважаемый sergsm, в своем сообщении я писал «В системах, построенных на групповых техпроцессах (ГТП), проектируемый техпроцесс уже содержит всю информацию для организации группового производства. Здесь нам делать нечего». Это касается в первую очередь таких систем как ТехноПро.

Проблемы группирования возникают там, где техпроцесс синтезируется из элементарных технологических решений – технологических модулей. ТехноПро не умеет синтезировать техпроцесс, поэтому и проблем у Вас нет. Групповой техпроцесс создается в ТехноПро врукопашную, но, чтобы запудрить мозги, Вы называете его общим – вот и весь фокус.

[sergsm 4]

На мой взгляд, главное для системы - это адаптировать ее в условиях конкретного производства,

чтобы был виден эффект от внедрения. (Потому что это всегда требуется заказчику).

Пользователю все равно - как называются методы и способы.

Для пользователя главное - это результат и возможность при необходимости

быстро самому внести изменения.

Все это обеспечивает ТехноПро: автоматизация любых ТП (единичных, групповых, типовых, ...),

любые расчеты, полный комплект ТД, сводные отчеты, интеграция с САПР и 1С.

Не было случаев, когда что-то не получалось.

Да, общие ТП вносятся вручную. А как же иначе?

Общий ТП в ТехноПро - это опыт технолога, нормировщика, экономиста

по проектированию и расчетам, накопленный годами

и привязанный к производству, или взятый из учебников.

И кто как не сам инженер должен оставить этот опыт,

чтобы потом им пользовались как он сам, так и другие.

Опыт из учебников - внесен в базу ТехноПро, чтобы привязать

к конкретному производству - остается скорректировать, и ВСЕ.

К тому же разработчики бесплатно могут адаптировать систему,

т.к. это несложно.

Ничего не хочу сказать плохого про Натта. Они тоже молодцы.

[Юрий Боткин 0]

Да, общие ТП вносятся вручную. А как же иначе?

Иначе работает САПР ТП NATTA. Могу показать как.

Скажите пожалуйста, Зачем Вы называете групповые техпроцессы общими?.

[sergsm 4]

Вы не правы. Общие тех.процессы в ТехноПро - это не групповые ТП.

Можно сказать только, что Групповые ТП - это разновидность Общего ТП,

также как можно назвать квадрат разновидностью многоугольника.

Групповым ТП свойственно, в частности:

- детали принадлежат какой-то одной группе,

- все детали подобранной группы обрабатываются на одном станке

Общим ТП в ТехноПро может быть не свойственно ни то, ни другое.

1) В одном общем ТП учесть детали, получаемые из прутка, из листа,

получаемые литьем, ковкой, или вообще полученые в виде заготовки

с другого завода.

То есть это - детали, принадлежащие разным группам,

для которых маршрут обработки - совершенно разный,

с разными операциями, оборудованием и оснащением.

2) В Общем ТП в одной и той же операции можно заложить один,

или несколько совершенно разных станков,

и в зависимости от ситуации, для изготовления каждой детали

будет выбран тот или иной станок.

То же самое касается оснащения.

Самый простой пример:

- если заготовка круглый пруток, тогда В ЗАГОТОВИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ будет выбрана гильотина,

если пруток достаточно большого диаметра, тогда - абразивно-отрезной, или ленточно-пильный,

- если заготовка лист, тогда В ЗАГОТОВИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ будет выбрана газорезка,

- если заготовка отливка, или ковка, тогда заготовительной и многих других операций не будет,

будет операции литье по выплавл.моделям (или центробежное, или в мет.формы, ...),

для каждой из которых - опять же свое оборудование.

И таких примеров можно привести море :)

[Юрий Боткин 0]

Вы не правы. Общие тех.процессы в ТехноПро - это не групповые ТП.

Можно сказать только, что Групповые ТП - это разновидность Общего ТП,

также как можно назвать квадрат разновидностью многоугольника.

Групповым ТП свойственно, в частности:

- детали принадлежат какой-то одной группе,

- все детали подобранной группы обрабатываются на одном станке

Общим ТП в ТехноПро может быть не свойственно ни то, ни другое...

О чем Вы говорите?

Групповые техпроцессы не исключают возможность использования альтернативных групповых операций - маленькие детали на маленьком станке, большие на большом.

И заготовки могут быть разные. И состав групповых операций для разных деталей одной группы тоже может быть разным.

Групповые техпроцессы есть и в России, и в ближнем, и в дальнем зарубежье, а Общие техпроцессы есть только в ТехноПро.

Если Вам удастся создать единый техпроцесс на все машиностроительные детали, тогда Вы с полным правом можете называть его общим.

А до тех пор, пока Вы формируете группы деталей по технологическому подобию, извольте использовать принятую терминологию – Групповые техпроцессы.

[Елена 116]

Групповой техпроцесс - это документ технологии изготовления на группу однотипных деталей.

Общий техпроцесс - в ТехноПро - это не документ - это перечень в последовательности выполнения операций, оборудования, переходов, материалов с заложенной логикой (алгоритмом) выбора для данного типа деталей, в зависимости от наличия тех или иных обрабатываемых поверхностей. Для того, чтобы грамотно формировать общий техпроцесс, надо владеть хотя бы начальными навыками алгоритмизации, уметь систематизировать свои знания технологии на предприятии. Потому, что техпроцесс пишется не вообще, а для конкретного предприятия, исходя из имеющихся мощностей и технологических традиций.

[Юрий Боткин 0]

Елена, во-первых, техпроцесс, не важно какой - типовой, групповой, единичный – это не документ. Технологический процесс это "Часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда" (ГОСТ 3.1109-82). Техпроцесс существует независимо от того, есть на него документ, или нет.

Технологическим документом является "Графический или текстовый документ, который отдельно или в совокупности с другими документами определяет технологический процесс или операцию изготовления изделия" (там же).

Во-вторых, что значит группа однотипных деталей? В групповом производстве детали объединяются по технологическому подобию, невзирая на конструктивное неподобие. Именно поэтому, Типовые техпроцессы (конструктивно-технологическое подобие), являются частным случаем групповых.

В-третьих, Вы (и авторы ТехноПро) имеете право называть техпроцесс Общим, Всеобщим, Глобальным и т.д., и не имеете право называть его Групповым только в том случае, если такового техпроцесса нет в производстве. При этом неважно, есть технологические документы на этот техпроцесс или их нет. Если все, что прописано в Общем техпроцессе, реально существует в производственном процессе, то это Групповой техпроцесс.

[Елена 116]

Немного не так. Общий техпроцесс в ТехноПро - это таблицы с алгоритмами (булевыми операциями). Наименования этому в ЕСТД - нет. Поэтому они скорее всего так и назвали. В групповых техпроцессах нет алгоритмов там есть конкретное описание выполнения операции для данной детали (обозначение, наименование).

[sergsm 4]

Согласен с Еленой.

Технология прежде всего пишется для КОНКРЕТНОГО предприятия.

Технологов и руководство предприятия интересует эффект применения,

адаптация к условиям производства и удобство работы.

А в групповых техпроцессах (по стандарту) - действительно нет алгоритмов.

Немного не согласен с Юрием.

1. Насколько я понимаю, Вы ссылаетесь на методологию С.П. Митрофанова.

Особенности групповых ТП взяты именно оттуда:

- детали принадлежат какой-то одной группе,

- все детали подобранной группы обрабатываются на одном станке.

2. Изменять понятие "Общий техпроцесс" никто не собирается,

так что смиритесь с неизбежным:

Общие техпроцессы были, есть и будут только в ТехноПро.

Изменено 21 декабря 2009 пользователем sergsm

[Юрий Боткин 0]

Зачем эта отсебятина? Есть определение группового техпроцесса по ГОСТ 3.1109-82 - "Технологический процесс изготовления группы изделий с разными конструктивными, но общими технологическими признаками". Где здесь говорится про один станок или про алгоритмы? Назовите хотя бы один признак, по которому Общий техпроцесс ТехноПро не подпадает под определение группового техпроцесса.

Гонора у Вас выше крыши. Присваиваете чужим разработкам свое название и выдаете за собственное ноу-хау. В итоге добиваетесь своего - у лохов это катит.

ТехноПро хорошая система, и станет еще краше, если очистить ее от шарлатанства.

Для справки: Шарлатанство - псевдонаучная деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей.

[sergsm 4]

Советую сначала прочесть выпущенные еще 20 лет назад НАШИ книги

по автоматизации технологической подготовке производства,

основаные на научных разработках, и на основе которых, кстати,

были защищены кандидатские, а потом уж говорите про шарлатанство.

Наши разработки основаны на многолетних научных трудах.

Отмечу, что мы бесплатно адаптируем ТехноПро для нужд предприятий.

Заказчик смотрит результат, и только потом принимает решение.

За 2008-9 год куча людей и заказчиков остались этим довольны,

а это, на мой взгляд, самое главное.

Предприятия - совершенно различной направленности,

решение - всегда находим, и что важно - без доработок системы,

значит - без дополнительных затрат (как со стороны заказчика, так и с нашей).

А Вас, наверное, можно понять. Вы тоже вроде как разработчик САПР ТП.

Вот и придираетесь к мелочам.

Мы этим не занимаемся.

Изменено 28 декабря 2009 пользователем sergsm

[Юрий Боткин 0]

Советую сначала прочесть выпущенные еще 20 лет назад НАШИ книги

по автоматизации технологической подготовке производства,

основаные на научных разработках, и на основе которых, кстати,

были защищены кандидатские, а потом уж говорите про шарлатанство.

Не читал, не читаю и не собираюсь читать Ваши книги. Мне вполне достаточно было познакомиться с Вашим руководством пользователя. Ничего нового я там не увидел – реализована методология автоматизированного проектирования на базе типовых (групповых) техпроцессов, используемая с конца 60-х годов прошлого века.

Уже в середине 70-х годов прошлого века появилась более прогрессивная методология синтеза техпроцессов из элементарных технологических решений (Цветков, Старец). Мой наставник, А.С. Старец первым на практике реализовал синтез техпроцессов в своей системе, созданной и внедренной в НПО Кислородмаш г. Одесса в 1975 году. Пять лет спустя, в 1980-м году, я создал и внедрил свою первую САПР ТП, построенную по методологии Старца, в НПО Криогенмаш г. Балашиха. Вы в то время не только не писали книг по САПР, полагаю, Вы вообще ни читать, ни писать не умели.

Что касается защиты кандидатских диссертаций, то это как раз и подпадает под определение шарлатанства - псевдонаучная деятельность, направленная на получение выгоды от вводимых в заблуждение людей.

Во-первых, налицо искажение истины (подлог) заключающийся в присвоении собственного имени (Общий техпроцесс) Групповому техпроцессу, введенному более 50-ти лет назад С.П. Митрофановым.

Во-вторых, налицо получение различного рода выгоды от ученой степени. Как ни крути, шарлатанство остается шарлатанством.

Что касается Ваших успехов в торговом деле, то вынужден их признать – тысячи предприятий по всей России и за ее пределами вляпались в ТехноПро.

[Юрий Боткин 0]

А насчет преимуществ ТехноПро перед NATTA, то они есть – простота и дешевизна. Здесь мне крыть нечем.

[sergsm 4]

Еще можно отметить настраиваемость под любые виды технологий, расчетов и документов без необходимости доработок системы.

Изменено 28 декабря 2009 пользователем sergsm

[Юрий Боткин 0]

Еще можно отметить настраиваемость под любые виды технологий, расчетов и документов без необходимости доработок системы.

Это отметить нельзя, ибо в NATTA все это есть.

[IBV 112]

sergsm

Юрий Боткин

Скажите пожалуйста, а это не кто-то из вас пробовал внедрять свою систему в середине 80-х в Риге на заводе "ЭЛЛАР"?

[sergsm 4]

IBV, спросите на ЭЛЛАРе - как называется этот ПП.