Разоружаться будем?

[BSV1 1 745]

Ещё раз..Задача мин.обороны и министра - обеспечить армию, а не утирать сопли "остаткам" ВПК с помощью денег. Добить, возродить, дать денег, не дать денег - это задачи других структур

Все, кто занимался разработкой сложных (и не очень) систем, наверняка сталкивались с такой проблемой, когда каждая из составных частей этой системы прекрасно работала, но соединенные вместе, они не обеспечивали достижения конечного результата (или на определенных этапах функционирования что-то работало не так, или вообще не работало). Причина этого как правило всегда одна - отсутствие системного подхода при проведении разработки. Вышеприведенная цитата класический пример такого неправильного подхода. Оборона страны - такая же система и при ее разработке надо учитывать все возможные варианты взаимодействия ее составных частей. Только тогда будет исключена возможность сбоев в ее работе. Конечно, можно (и даже нужно) в конкретных ситуациях приобретать импортное оснащение и даже вооружение. Но систему обороны страны надо строить так, чтобы она надежно функционировала в любых ситуациях. А для этого надо развивать свой ВПК во всех его аспектах. А для этого надо ставить задачи, требовать их выполнения и платиь. К сожалению, в МО товарищи налоговики это плохо понимают.

[Sten 2]

Будет всё проще. Когда не останется отечественных аналогов и этот или другой министр обороны придёт к буржуям что-либо покупать, ему скорей всего ответят - Низя-а-а. Потому как ежу понятно, что ни французы, ни итальянцы, суть не суверены. Что козлиная борода скажет , то и будет. Забыли уже запреты <noindex>КОКОМ</noindex>?

Тогда уже Вы, уважаемый, вспомните про вилы. Хотя о чём это я? Это не про Вас.

В догонку - <noindex>http://auto.mail.ru/article.html?id=32092</noindex>

Неа, не будет проще. Пока паранойя не вывертрится из мозга поколений. Никогда не задумывались, почему европейцы,американцы,азиаты,арабы покупают друг у друга вооружение и такой манией преследования не страдают?

Все, кто занимался разработкой сложных (и не очень) систем, наверняка сталкивались с такой проблемой, когда каждая из составных частей этой системы прекрасно работала, но соединенные вместе, они не обеспечивали достижения конечного результата (или на определенных этапах функционирования что-то работало не так, или вообще не работало). Причина этого как правило всегда одна - отсутствие системного подхода при проведении разработки. Вышеприведенная цитата класический пример такого неправильного подхода. Оборона страны - такая же система и при ее разработке надо учитывать все возможные варианты взаимодействия ее составных частей.

Это всё конечно хорошо. Это все конечно правильно. Вот только на кухне болтать и на форумах постить это легко,а будучи на месте мин.обороны и решая конкретную задачу всё не так просто. Сейчас выбор, или купить хоть что-то и оснастить армию, или ждать у моря погоды с голым задом. В Осетии армия была вынуждена пользоваться мобильниками и GPS навигаторами, потому что родная оборонка не в состоянии обеспечить такими простыми вещами солдата. Завтра припрет кому-то ещё кусок какой-нибудь страны танками поутюжить - что делать? Посылать армию с рогатками, или всё же закупить что-то посерьёзней? Теоретизировать все горазды, как надо БЫ, как лучше БЫ...решите конкретную задачу, в нынешних условиях - желающих как правило не находится.

[MFS 249]

Сейчас выбор, или купить хоть что-то и оснастить армию, или ждать у моря погоды с голым задом.

Sten, а вы проинформируйте нас, пожалуйста, чем втрое более дешевые Тигры так уж плохи, что аж прямо "с голым задом".

GPS навигаторами, потому что родная оборонка не в состоянии обеспечить такими простыми вещами солдата

Оборонка, думаю, может. Комбинированный ГЛОНАСС/GPS приемник - вещь не такая и сложная, на готовом RIF чипе-то. Да вот выдать грамотное ТЗ, испытать и принять на вооружение, до войск довести - это же задача заказчика. Которая тоже нихрена, я уверен, не выполняется.

[BSV1 1 745]

Это всё конечно хорошо. Это все конечно правильно. Вот только на кухне болтать и на форумах постить это легко,а будучи на месте мин.обороны и решая конкретную задачу всё не так просто. Сейчас выбор, или купить хоть что-то и оснастить армию, или ждать у моря погоды с голым задом. В Осетии армия была вынуждена пользоваться мобильниками и GPS навигаторами, потому что родная оборонка не в состоянии обеспечить такими простыми вещами солдата. Завтра припрет кому-то ещё кусок какой-нибудь страны танками поутюжить - что делать? Посылать армию с рогатками, или всё же закупить что-то посерьёзней? Теоретизировать все горазды, как надо БЫ, как лучше БЫ...решите конкретную задачу, в нынешних условиях - желающих как правило не находится.

Конечно, все не так просто. Но если взялся за такое дело, надо им квалифицированно заниматься. Если в войсках чего-то нет, то может быть это вовремя не заказали? Или сэкономить решили. Вдруг захотели цифру. И думают, что она появиться по ихнему велению через два часа. А где все эти годы были? Офицеров посокращали, а теперь имеем

" Если два года назад в армии был переизбыток офицеров, то теперь, после массовых сокращений, их попросту не хватает. Отмена института прапорщиков и мичманов в данном случае сыграли только отрицательную роль. " <noindex>http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=205010</noindex> и это было понятно с самого начала. Снова экономили?

Почему МО отказалось финансировать разработку Т-95 и боевой машину поддержки танков? Можете ответить? Опять сказки, что оборонка ничего не может? И у кого будем танки покупать? У немцев? Погон Российский, мундир австрийский, сапог японский, Мистраль французский... Все это очень похоже на то, что кто-то строит свой бизнесс за наш счет. Только цена этому будет не бабки, а кровь, если "Завтра припрет кому-то ещё кусок какой-нибудь страны танками поутюжить".

История показала, что кухарок нельзя допускать до управления государством. Теперь проверяем, можно ли допускать бухгалтеров до управления обороной страны.

[Странник 6]

История показала, что кухарок нельзя допускать до управления государством. Теперь проверяем, можно ли допускать бухгалтеров до управления обороной страны.

ИМХО, лучше найти толкового полковника/майора/капитана и пообещать ему куда как более высокие погоны в качестве компенсации за дополнительный курс основ экономики в военной академии.

[Osiris 1]

чем втрое более дешевые Тигры так уж плохи

Вполне приличное тачило. Но назвать его российским похоже нельзя.

Движок у него американский, коробка-автомат тоже американская а механическая от Шкоды

то бишь фольсквагеновская. Шины - французские, далее по списку почти все ответственные комплектующие и электроника импортные. Вообщем лепили из того что было.

Похоже итальянский броневичок оказался дешевле и практичнее.

[SAS_17 11]

Вполне приличное тачило. Но назвать его российским похоже нельзя.

Движок у него американский, коробка-автомат тоже американская а механическая от Шкоды

то бишь фольсквагеновская. Шины - французские, далее по списку почти все ответственные комплектующие и электроника импортные. Вообщем лепили из того что было.

Похоже итальянский броневичок оказался дешевле и практичнее.

ТИГР делали в противовес американскому ХАММЕРУ и как всегда у наших вояк и конструкторов ума не нашлось. Как я понял, сделали увеличеный вариант ХАММЕРА, с экипажем аж до 8 человек ... наверное чтобы потери были больше ...

Одним гранатометом уничтожают машину + 8 солдат. Умное решение!!!

Интересно, почему в советской армии не родилось ничего нового из вооружения и способа применения, почему все копируется с западных образцов? Как я понимаю - нет умных генералов, которым нужен боец, вооруженный эффективными системами вооружения, да и солдаты у нас бесплатные, их можно пачками на убой отправлять и не нести ответственность за потери.

У нас столько Жуковых развелось в армии ... на всех солдат не хватит!

Хотя я встречал отставных военных, в ранге полковника, адекватные и умные люди ... парадокс, они в отставке , а кто остался в армии?!

Думаю, что разоружение начинается с офицерских кадров!

[BSV1 1 745]

ТИГР разрабатывался по заказу военных ОАЭ. Видимо, этим обстоятельством и определялся выбор комплектации. Но есть модификации и с отечественным двмжком (ГАЗ-562).

Бронирование до 5-го класса. Естественно, гранатомет не выдержит (как и итальянец). Цена ТИГРА ниже итальянца раза в 3. Кстати, здесь <noindex>http://trucks.autoreview.ru/_archive/secti...SECTION_ID=2072</noindex> интересный материал на эту тему. В том числе по сравнительным испытаниям и ценам. И возникает вопрос: так уж плох ТИГР, как его малюют в МО?

[SAS_17 11]

ТИГР разрабатывался по заказу военных ОАЭ. Видимо, этим обстоятельством и определялся выбор комплектации. Но есть модификации и с отечественным двмжком (ГАЗ-562).

Бронирование до 5-го класса. Естественно, гранатомет не выдержит (как и итальянец). Цена ТИГРА ниже итальянца раза в 3. Кстати, здесь <noindex>http://trucks.autoreview.ru/_archive/secti...SECTION_ID=2072</noindex> интересный материал на эту тему. В том числе по сравнительным испытаниям и ценам. И возникает вопрос: так уж плох ТИГР, как его малюют в МО?

в свое время озвучивали цену ТИГРА, его предлагали ГАЗПРОМУ для личных нужд больших начальников по цене 800 000 баксов! :-)

Это понятно, откаты - коленное штучное производство ...

И дело не в том, что он не выдержит гранатомет, танк тоже не выстоит против современного гранатомета, дело в другом - зачем такую большую машину делать! Нужно на два-три человека ... ведь для большего кол-ва есть БТР и БМП!

[BSV1 1 745]

в свое время озвучивали цену ТИГРА, его предлагали ГАЗПРОМУ для личных нужд больших начальников по цене 800 000 баксов! :-)

Ну, ГАЗПРОМУ... Красное дерево, брильянты.. Задешево продать - себя не уважать. Да и не стал бы ГАЗПРОМ на дешёвку покупать.

[Гость]

<noindex>http://www.rg.ru/2010/06/15/oruzhie-site.html</noindex>

[SAS_17 11]

<noindex>http://www.rg.ru/2010/06/15/oruzhie-site.html</noindex>

Раньше было так - "Как мужик двух генералов прокормил" ...

Сейчас - "Как мужик свору генералов кормит"

[BSV1 1 745]

Скоро одни генералы и останутся <noindex>http://www.rg.ru/2010/06/10/zapas.html</noindex>

[Странник 6]

<noindex>http://www.rg.ru/2010/06/15/oruzhie-site.html</noindex>

В первую очередь начальник вооружений Российской армии направился к стендам израильской военной промышленности. Приняли его там очень радушно и специально для генерала Поповкина устроили презентацию танка Merkava-Mk4. Эта модификация известной машины стала выпускаться совсем недавно, Израиль впервые демонстрирует ее натуральный образец за границей. И делает это блестяще!

Надо сказать, что на месте этого генералая действительно следовало внимательно посмотреть на образцы и даже мило бы улыбаться фонирующим рядом красоткам... дабы бронеколесницы попали к нам на испытательные полигоны ДО, а не ПОСЛЕ.

[Sten 2]

Sten, а вы проинформируйте нас, пожалуйста, чем втрое более дешевые Тигры так уж плохи, что аж прямо "с голым задом".

Оборонка, думаю, может. Комбинированный ГЛОНАСС/GPS приемник - вещь не такая и сложная, на готовом RIF чипе-то. Да вот выдать грамотное ТЗ, испытать и принять на вооружение, до войск довести - это же задача заказчика. Которая тоже нихрена, я уверен, не выполняется.

Ну во-первых "втрое более дешевые" это за уши притянуто. Вы знаете контрактные цены,чтобы так сравнивать? Даже каталожные цены особо нигде не засвечены и все цифры в основном приближенные оценки. Сравнивать по ценам - бесполезно в принципе. Аргумент "у нас дешевле" слишком примитивен, это также как сравнивать компы по частоте процессора - для обывателя сойдёт, а реально ни о чем не говорит. Сравните экспортные цены какого-нибудь Су-30 и его забугорного аналога, а потом сравните то же самое, но с учетом эксплутации, межремонтного ресурса двигателя, стоимости запчастей - хотя бы в масштабе первых 5 лет эксплуатации - и картина будет соврешенно другой.

Во-вторых у итальянцев как многие признают и с защитой получше и с эргономикой. Не говоря уже про то,что их машинки проверены в деле. Но я думаю основным доводом за итальянцев стала налаженная система обслуживания и логистики. Сейчас заказчик за это готов переплачивать,а наши конторы только-только начинают осозновать, что принцип "продал и забыл" уже не в моде.

[Sten 2]

Если в войсках чего-то нет, то может быть это вовремя не заказали? Или сэкономить решили. Вдруг захотели цифру. И думают, что она появиться по ихнему велению через два часа. А где все эти годы были? Офицеров посокращали, а теперь имеем " Если два года назад в армии был переизбыток офицеров, то теперь, после массовых сокращений, их попросту не хватает. Отмена института прапорщиков и мичманов в данном случае сыграли только отрицательную роль. " и это было понятно с самого начала. Снова экономили?

Вы предлагаете мин.обороны посидеть, погоревать по этому поводу, уйти в запой? У них есть конкретный запрос из войсковых частей, есть бабло, они как заказчик выбирают и покупают - как весь мир это делает. В чем проблема? Вы все пытаетесь подменить решение конкретной задачи какой-то демагогией. У вас есть потребность в ближайшие годы поставить N единиц техники, у вас есть бабло на эту технику, на рынке есть техника удовлетворяющая вашим требованиям. Бабла на поднятие отечественных предприятий у вас нет, так как это не ваша задача. Ждать пока они раскачаются - тоже не можете. Ваши действия?Пойдете пеплом голову посыпать по поводу сокращения офицеров,падения крупнорогатого скота,пятен на солнце,итд..или всё же сделаете хоть что-то конкретное,чтобы обеспечить армию?

Почему МО отказалось финансировать разработку Т-95 и боевой машину поддержки танков? Можете ответить?

А кому нужна эта очередная глубокая модернизация,выдаваемая за новый прорыв в танкостроении?

Не говоря уже про то, что сами вояки эту БМПТсчитают верхом абсурда. Хотя чисто моё мнение, танки в принципе себя изжили как вид, это уже архоизм. Они становятся все менее мобильны из-за роста массы,а в силу того, что проивотанковое оружие развивается намного быстрей, то необходимость в таком виде весьма сомнительна. Пехота танки бьет, авиация тоже бьёт, особенно вертолёты.

Опять сказки, что оборонка ничего не может? И у кого будем танки покупать? У немцев? Погон Российский, мундир австрийский, сапог японский, Мистраль французский... Все это очень похоже на то, что кто-то строит свой бизнесс за наш счет. Только цена этому будет не бабки, а кровь, если "Завтра припрет кому-то ещё кусок какой-нибудь страны танками поутюжить".

Проблема оборонки не в том, что она ничего не может. Она может. Многое может. Но только в тех условиях, когда заказчик не имеет права выбора - что сделали, то и жрите. Она была выстроенна в таких условиях и для таких условий. Сейчас столкнувшись с рыночными условиями большинство предприятий оказалось на грани выживания. И многие не выживут. Большинство сидит на заднице и жедт манны небесной, когда опять заказчика нагнут и заставят покупать только то, что они делают. Так намного проще жить, не надо напрягаться по поводу конкуренции, бороться за заказчика. Отсюда растут и ноги воплей про то,что нельзя оборону завязывать на забугорных поставщиков. Хотя почему всем другим странам можно, а нам нельзя? Умные предприятия на заднице не сидят, и не ждут когда минобороны в них вольет денег на поднятие мощностей,а сами бегают, выбивают финансирование из отраслевых министерств, берут кредиты в банках, работают. Эти выживут.

История показала, что кухарок нельзя допускать до управления государством. Теперь проверяем, можно ли допускать бухгалтеров до управления обороной страны.

Бумажные генералы конечно намного лучше. С ними проще договориться в баньке об очередном переносе сроков или принятии изделия в том виде как получилось,а не как надо по ТЗ. Или вообще ещё деньжат выбить и с ними поделиться.

[BSV1 1 745]

2 Sten

Ваша позиция, что МО - некая независимая контора (которая даже сама по себе, а не с войсками), в которой люди решают свои задачи, используя государственные средства, в корне неверная. МО - один из винтиков государства и должно работать в интересах всего механизма. Причем, не только в сиюминутной, но и в долгосрочной перспективе. А этого как раз и нет. Вы что, действительно не понимаете разницы между закупками импортного и производством собственного вооружения?

[IBV 112]

Зря вы так эмоционально, коллеги.

Правда, как всегда, где-то посередине. Иногда не грех и что-то за бугром купить, если у самих не получается.

Другое дело, что это должно иметь здоровые границы. Иначе сами всё делать разучимся и опять только нефтяная труба будет и больше ничего.

Хотя чисто моё мнение, танки в принципе себя изжили как вид, это уже архоизм.

Sten , это перебор. Пока есть пехота будут и танки и бронетранспортёры,.....

[Osiris 1]

Они становятся все менее мобильны из-за роста массы,а в силу того, что проивотанковое оружие развивается намного быстрей, то необходимость в таком виде весьма сомнительна. Пехота танки бьет, авиация тоже бьёт, особенно вертолёты.

Трудно это отрицать. Но о самом новом Меркава-4 с системой Trophy отзываются как о неуязвимом танке

от РПГ и ракет.

[MFS 249]

Ну во-первых "втрое более дешевые" это за уши притянуто.

Так заявлено, никем пока не опровергнуто, так что стоимость поставки 1 к 3 можно признать более-менее реальным соотношением.

Сравните экспортные цены какого-нибудь Су-30 и его забугорного аналога, а потом сравните то же самое, но с учетом эксплутации, межремонтного ресурса двигателя, стоимости запчастей - хотя бы в масштабе первых 5 лет эксплуатации - и картина будет соврешенно другой.

Очень согласен, очень. Стоимость владения и обслуживания очень сказывается. Хотя на запчасти импортные, в том числе итальянские цены завсегда . У вас по сушке той же есть сопоставление по цене или это предположения?

Сравнивать по ценам - бесполезно в принципе. Аргумент "у нас дешевле" слишком примитивен, это также как сравнивать компы по частоте процессора - для обывателя сойдёт, а реально ни о чем не говорит.

Ну как это, как это. Ивеки Тигров как-то качественно превосходят? Ну так чтобы уж прямо вот в 3 раза-то? Даже если, учитывая стоимость эксплуатации, можно будет иметь только вдвое больше машин, то это уже большой плюс и, скорее всего, серьезное качественное повышение мобильности и т.д. и т.п.

Кроме того... как уже выше было сказано все же МО обязано думать про отечественную производственную базу - либо откармливаем своих, которые деньги в РФ и потратят, либо выкидываем эти деньги из своей экономики. А чем же не кормить, как крупными военными заказами.

Во-вторых у итальянцев как многие признают и с защитой получше и с эргономикой.

Про защиту - это к заказчику вопрос, на самом деле. На счет эргономики верится, вопрос, опять-таки в том, насколько это влияет на боевые возможности машины и базирующихся на ней комплексов.

Не говоря уже про то,что их машинки проверены в деле.

В каком деле и в каком объеме?

Но я думаю основным доводом за итальянцев стала налаженная система обслуживания и логистики. Сейчас заказчик за это готов переплачивать,а наши конторы только-только начинают осозновать, что принцип "продал и забыл" уже не в моде.

Соглашусь.

Несмотря на справедливость ваших, Sten, аргументов, впечатление от ситуации у меня все то же - есть хороший жирный контракт который хотят не парясь отдать за рубеж и получить откатцев (итальянцы их вполне так дают, много охотнее немцев, скажем). В то время как стоило бы поработать (безо всяких героических усилий, просто выполняя свой долг, акцентируюсь) и сделать а) хорошую свою машинку б) наладить систему поддержки эксплуатации в) повысить культуру (культуру производства и культуру вообще) в стране, без которой так и будем сидеть известно где. И такими вещами, вообще-то, высшее руководство обязано заниматься, просто чтобы поддерживать самоуважение.